اساسا دلیل پرداختن شما به موضوع مهاجرت نخبگان آن هم به شکل انتشار کتاب چه بوده است؟ آیا در این رابطه معتقد به یک بحران هستید یا مهاجرت نخبگان را امری طبیعی در روند توسعه علم می دانید؟

ببینید موضوع تکوین نظام دانش بحثی بوده که ما همیشه زمینه ها و بسترهای آن را دنبال می کردیم و محدود به انتشار این کتاب نیست. اینکه آیا نظام دانش در کشور در حال شکل گیری است یا خیر؟ اگر در حال شکل گیری است صفات و ویژگی‌های آن چیست؟

معتقدم صرف اینکه دانشگاه تاسیس شده و کار علمی انجام می شود نباید ما را قانع کند؛ باید یک نظام پایش هم داشته باشیم در مورد اینکه بدانیم ویژگی‌های نظام دانش به درستی در حال شکل گیری است یا خیر. در این مورد به نظر من با یک نظام متناقض روبرو هستیم. از سویی با افزایش مقالات علمی موسوم به مقالات ISI در مقیاس داخلی و بین المللی مواجهیم. روز به روز تعداد این مقالات در حال بیشتر شدن است و با این شرایط باید انتظار داشته باشیم که یک نظام علمی با نهادهای ذی ربط با ساز و کارها و چارچوب‌های مشخص شکل بگیرد. بنابراین این افزایش مقالات می تواند یک نشان مثبت باشد اما از سوی دیگر وقتی به آمارهای جهانی و ملی و تجربه زیستی خود رجوع می کنیم، می‌بینیم موضوع مهاجرت و فرار مغزها با عناوین مختلف از مهاجرت نخبگان گرفته تا فرار مغزها روز به روز در حال افزایش است. برخی خوشبینانه با این پدیده برخورد می کنند و اسمش را می گذارند «چرخش نخبگان» و معتقدند در شرایط جهانی شدن امروزی، نخبگان در جهان می چرخند. از آمریکا می روند به کانادا، از کانادا می روند به اروپا و حتی در خود کشورهای اروپایی هم چرخش نخبگان داریم و در کشورهای موسوم به کشورهای شمال این اتفاق در حال رخ دادن است و چیز عجیبی نیست. آنها با این استدال قضیه را توجیه می کنند و معتقدند ایران هم نیروی متخصص و سرمایه انسانی تربیت می کند و سرمایه انسانی مازاد خود را در شرایط جهانی شدن به دیگر کشورها می فرستد. می گویند همانند جریان علم و جریان تکنولوژیک، جریان نخبگان هم داریم.

 و به نظر شما روند مهاجرت نخبگان ایرانی در این چارچوب تحلیلی نمی گنجد؟

من گمانم این است این مهاجرت نخبگان که در کشور شکل می گیرد، مهاجرتی نیست که وابسته به شرایط عادی جهانی شدن باشد و قابل مقایسه با جریان نخبگان در اروپا باشد. معتقدم مهاجرت نخبگان از ایران نوعی «گریز» است اما در اروپا نمی شود اسمش را گریز گذاشت. شاید بشود گفت یک جابجایی عادی است که برای بهبود شرایط زندگی و تحقیق علمی صورت می گیرد تا فرصت‌های اقتصادی بهتری به دست بیاورند؛ این جابجایی همراه با گریز اجتماعی نیست.

ممکن است بگویند همه مهاجرت‌های قشر تحصیلکرده لزوما در این چارچوب قرار نمی گیرد و افرادی هستند که از کشور خارج می شوند اما این حالت ناخشنودی و نارضایتی را ندارند و حتی ممکن است بخشی از اینها کسانی باشند که از نظر سیاسی هم با نظام مستقر همدلی کامل داشته باشند اما باز دست به مهاجرت می زنند. این گزاره درستی است زیرا این موارد شامل جابجایی عادی است و احتمالا برای بالا رفتن سطح تحصیل و سپس بازگشت به کشور و خدمت به جامعه صورت می گیرد. متاسفانه شرایط یک مطالعه تجربی خوب در این موضوع برای ما فراهم نشده است تا ببینیم چند درصد بر اثر گریز دست به مهاجرت می زنند و چه تعدادی شامل مهاجرت عادی می شوند. چند سال پیش پروپوزالی برای این مطالعه در این موضوع ارائه دادم و موافقت صورت نگرفت. اساسا اطالاعاتی که در مورد مهاجرت نخبگان به خارج از کشور داریم اطلاعات دقیقی نیست و در مواردی متناقض است. گفته می شود در سال، حدود ۲۰۰ هزار نفر با تحصیلات عالی از کشور خارج می شوند که رقم بالایی است و احتمال بازگشت آنها هم در گذر زمان کمتر شده است. در گذشته درصد بیشتری از آنها به کشور بر می گشتند اما امروز کمتر شده است. هدف ما در کتاب این بود که این موضوع را برجسته کنیم. ما نباید صرفا نیروی متخصص را به عنوان سرمایه انسانی تلقی کنیم. البته نظریه غالب در زمینه جابجایی نخبگان این است که آنها سرمایه انسانی هستند که با انجام سرمایه گذاری شخصی و دولتی به موقعیتی رسیده اند و حالا باید این سرمایه به جامعه برگردد و در بازار کار عرضه شود و سهم خود را در مناسبات اقتصادی به دست بیاورد؛ این یک نوع محاسبه گری است. در این منطق، نخبگان با خود فکر می کنند در ایران چقدر به آنها حقوق می دهند و اگر جایی حقوق بیشتری بدهد به آنجا مهاجرت می کنند. بنابراین در این رویکرد یک بحث اقتصادی مطرح است و از سالهای ۱۹۶۰ این تئوری سرمایه اجتماعی غالب است. از طرفی اگر می‌خواهیم مساله مهاجرت را حل کنیم باید به علل و عوامل اقتصادی توجه کنیم.

چه شواهد و قراینی برای وجود این رویکرد در کشور در مواجهه با نخبگان وجود دارد و آیا می توان استدلال کرد که نگاه ما به نخبگان طی سال‌های اخیر یک نگاه ابزاری محدود بوده است؟

این نگاه، رویکرد غالب را در تدوین اسناد مربوط به سیاست‌گذاری برای حفظ و جذب نخبگان در کشور ما طی سال‌های اخیر بوده است. اسنادی که در کتاب هم ذکر شده است موید همین مطلب است. مثلا سند «سیاست‌ها و راهکارهای کاهش مهاجرت نخبگان» مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی یا سند «تمهیل شرایط استفاده بهینه از نخبگان»، «آئین نامه جذب و نگهداری از نیروی انسانی نخبه»، «راهکارهای بهبود وضعیت نخبگان و استعدادهای برتر» مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی و همچنین «سند راهبردی کشور در امور نخبگان» مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی همه و همه گویای نگاه اقتصادی و سرمایه انسانی به نخبگان است. تمام این سندها که بررسی شده است و از نظر من در داخل تئوری سرمایه انسانی قضیه را تحلیل می کند. بنابراین رویکردی که من اسمش را گذاشته ام رویکرد اقتصاد گرایانه و شغل گرایانه بر این مصوبات حاکم است. تمام راهکارها برای بهبود وضعیت و حفظ و نگهداری نیروی نخبه صورت می گیرد نهایتا به این مختومه می شود که ما شرایط شغلی آنها را تقویت کنیم. این سیاست‌ها بعد فرهنگی و سیاسی موضوع را در نظر نگرفته است. تفاوت نگاه من هم با این نظریه غالب این است که مهاجرت نخبگان را نباید صرفا یک پدیده اقتصادی دید که فکر کنیم اگر بودجه تصویب کردیم و شغلی ایجاد کردیم، نخبگان در کشور می مانند. ما مواردی داشتیم که فرد درآمد و شغل خوبی هم داشته اما سرمایه و کارخانه و املاک خود را زیر قیمت فروخته و دست زن و بچه اش را که غالبا تحصیل کرده هم بودند گرفته و مهاجرت کرده است. مواردی در این سیاست‌های به اصطلاح حمایتی دیده می شود که فکر می کنند موثر است؛ مثلا پرداخت فوق العاده حقوق، افزایش میزان حق التحقیق برای نخبگان یا افزایش میزان حق حضور در جلسات، وام خرید خودرو، ساعت کار شناور و انتصاب به سمتهای مدیریتی که البته موثر است اما بدون در نظر گرفتن رویکردهای فرهنگی و سیاسی بی نتیجه است و بی نتیجه بودن آن طی سالهای اخیر اثبات شده است.

فارغ از مسائل اقتصادی که به نظر شما تنها یکی از ابعاد نگاه صحیح به نخبگان است، موثرترین عامل برای حفظ نخبگان در کشور چیست؟

مساله نگاه اقتصادی یکی هم این مورد است که دستگاه‌های دولتی حتی توان همین حمایت‌های اقتصادی را هم ندارند. مثلا در یکی از آئین نامه ها ۱۵۰ هزار تومان افزایش حقوق برای نخبگان پیش بینی شده که به نوعی توهین است. تقلیل دادن نخبگان به کارمندان حقوق بگیر که باید به رفاهشان توجه کرد نتیجه همین رویکرد است که به افراد به عنوان انسان اقتصادی نگاه می کند. انگار که مساله تحصیل کردگان فقط پول و شغل است در حالی که اینها دغدغه و مسائل دیگری هم دارند و من این را در مفهوم «مشارکت» خلاصه کرده ام. چیزی که نخبگان در زمینه های مختلف دنبال آن هستند مشارکت است. البته مشارکت به طور طبیعی یک بعد اقتصادی هم دارد. آنها تحصیل کرده اند و دوست دارند در شغل و سمت در خوری کار کنند و احساس کنند در سازمانی که کار می کنند مفید هستند و سازمان هم برای کشور مفید است و آنها در حیات سازمان موثرند. نمی شود ما فردی را با درجه علمی بالا استخدام کنیم و در اتاقی محبوس کنیم و بخواهیم مثل یک ابزار با او برخورد کارمندوار داشته باشیم. نخبگان دانش می خواهند در فضای مشارکتی کار کنند. این بحثی نیست که فقط دولت‌ها در شکل گیری آن نقش داشته باشند. به عنوان مثال اعضای هیات علمی دانشگاه که بیشتر با انجمن های علمی مشارکت داشته باشند کمتر دست به مهاجرت می زنند چون احساس مشارکت اجتماعی دارند. نخبگان صاحبان ایده ای هستند که لزوما ممکن است علمی نباشد و جنبه فرهنگی داشته باشد. ممکن است فرهنگ اجتماعی و قومی باشد زبان و مذهب و ... باشد یا اینکه باورهای شخصی خودشان باشد. علاقه به یک سبک خاص موسیقی، علاقه به ابعاد فرهنگی ایران و حتی یک کشور دیگر یا فرهنگ جهانی؛ اینها مباحث فرهنگی است که انسانها درگیر آن هستند. اگر من نوعی موسیقی را دوست دارم باید به رسمیت شناخته شود. برای داشتن یک علاقه فرهنگی یا سبک زندگی مشخص نباید تحقیر شوم یا به حاشیه رانده شوم. عملا در درون سازمان‌ها و نهادها در انتخاب مدیران و گزینش‌های دیگر، افراد در جایگاه‌های مختلف در تمام اینها حساسیت‌هایی روی افراد وجود دارد و این یک سری از نخبگان را آزار می دهد.

جنبه سیاسی یک بحث جدی و البته حداقلی است. اینکه دانشگاهیان و صاحبان تخصص باید در کشور احساس کنند همان یک رایی که دارند به حساب می آید و محترم شمرده می‌شود. نه اینکه فقط در مواقع انتخابات بلکه پس از انتخابات هم محترم شمرده شود. افراد در انتخابات کم و بیش شرکت می کنند اما غالبا بعد از انتخابات به آنچه انگیزه آنها از حضور پای صندوق رای بوده نمی رسند. این  به نحوی محدود کردن مشارکت سیاسی جامعه و دانشگاهیان است. شما زمینه رای گیری را فراهم کردی اما پس از آن برنامه هایی را که دانشگاهیان برای همین رای دادند محدود می‌کنی. هر چهار سال یکبار به سراغ ما می آیند و کارشان که تمام می شود در خلاء می مانیم و این می شود که از نظر سیاسی اثرگذار نیستیم. فقدان این اثرگذاری سبب می شود افراد به چارچوب سیاسی که در آن زندگی می کنند بی علاقه شوند.

با تمام این مباحث، سوالی که مطرح می شود این است که با وجود همه چالش‌هایی که شما ذکر کردید اما بسیاری نخبگان تن به مهاجرت نمی‌دهند و با پذیرش همه محدودیت‌ها در کشور می‌مانند.

ببینید «خانه» همیشه یک مفهومی است که در ذهن همه ما جایگاه بالایی دارد و چه کسی می فهمد خانه یعنی چه؟ کسی که بی خانمان است، کسی که خانه دارد اما از خانه اش بازمانده است. در نظر بگیرید در سرمای زمستان کلید خانه را گم کرده اید و کسی نیست به شما پناه بدهد. افراد بیمار و بستری در بیمارستان که در بیمارستان رنج می کشند متوجه می شوند آسایش خانه را. کودکی را فرض کنید که از مادرش دور مانده و بیرون از منزل دائم بهانه خانه را می گیرد. کشور هم مثل خانه بزرگی است که هیچکس علاقه ندارد به راحتی از آن بگذرد. هنوز که هنوز است شعر مولوی که می گوید «کز نیستان تا مرا ببریده اند در نفیرم مرد و زن نالیده اند» معتبر است. انسان همیشه میل بازگشت به خانه دارد. اگر با افراد خارج از کشور که سالهاست نتوانسته اند به کشور برگردند یا محدودیتی برای ورود دارند صحبت کنید اشک در چشمشان حلقه می زند. حال چه می شود که افراد نخبه با این علاقه به کشورشان تصمیم به مهاجرت می گیرند؟ البته صرفا هم مسائل اقتصادی نیست. مردم تصمیمات استراتژیک می گیرند. مثلا فردی را تصور کنید که زن و بچه دارد و بیکار است و می رود ژاپن مرده می شوید و بدبختی می کشد نه برای پول به خاطر زن و بچه ای که اینجا هستند. به خاطر مناسبات خانوادگی به خاطر عشق به فرزند. پس نگوییم به خاطر پول رفت خودش را آواره کرد. من دیده ام کارگران افغان را که در ایران بسیار کار می کنند در سخت ترین شرایط وقتی از آنها سوال می کنید می گویند در افغانستان زن و بچه دارم و برای آنها کار می کنم. وقتی جایی هم فاکتورهای اقتصادی مطرح می شود باز انسان اجتماعی است و پول را ابزاری می بیند برای رسیدن به اهداف انسانی و اجتماعی خودش. گفته می شود که هرچه نیازهای زیستی و خورد و خوراک آدمها تامین شود باز نیازهای رده بالاتری برای آنها زنده می شود. در مورد نخبگان دانش که این بیشتر صادق است. آنها نیاز به برند شدن در اجتماع و عزت نفس دارند تا احساس تعلق اجتماعی کنند و احساس کنند در جامعه شخصیت دارند و می توانند علایق خود را ابراز کنند و شرایط زندگی جمعی برای آنها فراهم شود. این کمبودها در جامعه برای نخبگان وجود دارد. ما سرمایه گذاری وسیعی می کنیم اما آنها را از دست می دهیم نه تنها ضرر اقتصادی و سرمایه گذاری است بلکه از نظر فرهنگی هم خسران است زیرا نخبگان سرمایه فرهنگی کشور هم هستند. با بودن این نخبگان است که می توانیم کشوری داشته باشیم و بگوییم از نظر فرهنگی این کشور سطح مناسبی دارد و از نظر سیاسی هم یک جامعه فعال و مشارکت جو دارد. ما ذخایر انسانی و فرهنگی و سیاسی خود را کاهش می دهیم.

در حال حاضر  در کشور نهادی تحت عنوان «بنیاد نخبگان» وظیفه شناسایی و ارائه برخی تسهیلات به افراد تحت پوشش را دارد. آیا این ساختار می تواند تا حدی پاسخگوی نیازهای نخبگان باشد؟

 به طور کل با سیاست‌های نخبه پروری مخالفم؛ بنابراین با تشکیل نهادی تحت عنوان «بنیاد نخبگان» که انسانها را درجه بندی می کند هم مخالفم. من اگر نخبه ام، هستم و اگر نیستم نیستم؛ جامعه خودش تشخیص می دهد نخبگانش را. اینکه یک نهاد دولتی بیاید آدمها را طبقه بندی کند، معیار بگذارد و بگوید کسی نخبه است یا نیست، طبیعتا یک سری معیارهای غیر علمی هم دخیل خواهد شد و لزوما افرادی که شایسته برخورداری از این عنوان هستند ممکن است در عمل به عنوان نخبه شناخته نشوند. قبلا هم اعلام کرده ام با سیاستهای نخبه پرور مخالم. حتی در روایاتمان داریم که «بندگان خدا را طبقه بندی نکن». آخر این سیستم ممکن است به یک نگاه نژادپرستانه و اصلاح ژنتیک منجر شود. همین امروز هم می بینیم افرادی که به آنها عنوان نخبه داده ایم ممکن است درگیر یک نگاه خودبرتر بینی و خودبزرگ بینی شوند. در ارتباط با دیگران با فاصله ارتباط برقرار می کنند که ما عضو بنیاد نخبگان هستیم. در کشورهای مختلف دنیا هم این ساختار جایی ندارد. در آمریکا بنیاد نخبگان نداریم در انگلستان و فرانسه هم نداریم تا جایی که می دانم فقط در کوبا چنین ساختاری هست و تا حدی هم در شوروی سابق وجود داشت. این یک نهاد دولت ساخته است حالا نخبگان چه کسانی هستند؟ ۲ یا سه مقاله چاپ کرده اند یا جایی شاگرد اول شده اند، این یعنی نخبه؟ اگر به طور طبیعی اجازه دهیم فضای علمی کار خودش را می کند، رده بندی خودش را انجام می دهد. ما نمی گوییم نظام علم نظام رده بندی نداشته باشد بلکه معتقدیم این رده بندی با بخشنامه و مقاله انجام نمی شود. گاهی حتی توهین آمیز است چیزهایی که در آئین نامه ها می نویسند. مثلا می خواهیم به دانشیار و استاد احترام بگذاریم پروژه آنها را ۵ میلیون بالاتر تصویب می کنیم. این حرمت به استاد نیست بلکه پولکی کردن مناسبات اجتماعی است و شأن استاد با این مقوله ها نباید سنجید شود. بنیاد نخبگان هم مسائل را کالایی می کند. اگر جامعه خودش متکفل مسائل باشد بلد است چگونه عمل کند که منزلتها به معنای واقعی خودش شکل بگیرد. در یکی دو فصل کتاب همین کالایی کردن نظام نخبگان را مطرح کرده ام. صرفا در یک معامله مالی می شود مسائل نخبگان را حل کرد؟ خیر آنها نیاز به مسائلی دارند که در چارچوب پول، امکانات و خانه و خودرو نیست. این که نه با شعار حل می شود نه با پول به این دلیل است که نهادهای راهبردی و سیاست‌گذاری باید دقت کنند در سیاست‌گذاری امور نخبگان. جاهایی هم باید مداخله را به حداقل کاهش دهند.

و صحبت پایانی ...

باید توجه داشته باشیم یک عامل مهاجرت ممکن است حاد باشد اما عامل اصلی نباشد. این در مورد علت اقتصادی مهاجرت نخبگان هم صادق است. مسائل اقتصادی به دلیل حاد بودن و ملموس بودن گاهی با مسائل اصلی اشتباه گرفته می شوند. یک ایرانی به ویژه با درجاتی از فرهنگ و دانش و سرمایه علمی و تخصصی خواهان این است که به عنوان یک شهروند در جامعه به رسمیت شناخته شده و محترم شمرده شود. شغل مناسب که جزو بدیهیات است اما این نیست که شغل را فراهم کنیم و شهروندی معتبر به او ندهیم باید انتظار داشته باشیم تحمل نکند. امروز صحبت از جهان وندی هم مطرح است. رفت و آمدها و ارتباطات ساده شده است و چه بسا برخی بگویند می رویم. تابوهای شکسته شده است و مردم ترسی از مهاجرت و زندگی در کشور غریب ندارند. میزان مسافرتهای خارجی ایرانیان براساس امار در ۱۰ سال اخیر ۸۰ درصد افزایش یافته است. در این شرایط ضریب حساسیت نخبگان دانش و انتظارات آنها هم بیشتر می شود. زمانی شاید نخبگان فکر می کردند جای زیادی ندارند بروند اما امروز مهاجرت خیلی ساده شده است. دانشجویان ما با چندین دانشگاه و کشور مذاکره می کنند و بالاخره یکی از انها جواب مثبت می گیرند اما اینکه چرا می روند بر می گردد به همین موضوعاتی که مطرح شد.