خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه: «حسینیه اندیشه» که از سال ۸۸ کار خود را آغاز کرده است سعی کرده در این سال ها مباحث آکادمیک سیدمنیرالدین حسینی الهاشمی که موسس فرهنگستان علوم اسلامی بود را به مباحث تخصصی و کاربردی تبدیل کند.
این مجموعه در بیانیه تحلیلی خود که هشتم مرداد منتشر شد، تلاش کرده تا با اتکاء به پژوهش‌های عمیق و عقلانیتِ دین‌محورِ «مرحوم آیت‌الله سید منیرالدین حسینی‌الهاشمی» و شاگرد وی «مرحوم حجت الاسلام مسعود صدوق»، راهکار برون‌رفت از وضعیت فعلی اقتصادی را به جامعه نخبگان و مدیران و مردم انقلابی معرفی کند تا با شکل‌گیری یک تحلیل آکادمیک از «جنگ اقتصادی»، توانایی طراحی یک نقشه عملیات همه‌جانبه برای خارج‌کردن مردم از تیررس بمباران اقتصادی دشمن فراهم شود.
طی نشستی در خبرگزاری مهر با حضور حجت الاسلام روح الله صدوق و حجت الاسلام احمد زیبایی نژاد به بررسی این بیانیه و ایده مجموعه حسینیه اندیشه در مورد مشکلات اقتصادی کشور پرداختیم. متن زیر مشروح این نشست است که در ادامه می خوانید؛
*به نظر می رسد ایده مرکزی متنی که در رسانه ها توسط حسینیه اندیشه منتشر شد، این است که اگر یک بازخوانی تاریخی از تحولات اقتصادی کشور داشته باشیم، همیشه امر توزیع خودش را بر امر تولید تحمیل می کند و این مسئله در مقاطع مختلف عامل بی ثباتی بوده است، با توجه به این گزاره، دلایل این مسئله و تاثیرات آن بر وضعیت اقتصادی کشور را تبیین بفرمایید.
رفاه ذاتاً مشکلی ندارد اما اینکه این نیاز از کجا سرپرستی شود و بعد ارضای آن چگونه اتفاق بیفتد، این محل سوال است. چون به سمت رفاه دائم التزاید می رود، الگوی مصرفی که تابع آن عرضه باشد، ما را دچار ناهنجاری در مصرف می کند
روح الله صدوق: اگر ما شرایط اقتصادی بعد و قبل انقلاب را با هم ضمیمه کنیم و یک وجه اشتراک بگیریم باید بگوییم که در زمان پهلوی دوم و بعد از انقلاب، توزیع، قطب توسعه در ایران بوده است. اما یک تفاوتی وضعیت قبل از انقلاب و بعد از انقلاب دارد. آنچه که قبل از انقلاب مورد توجه شد و باعث شد توزیع قطب توسعه شود، درآمدهای نفتی و مصرف گرایی به نحوی که ما انگیزه تولید را هم نداشته باشیم سبب شد که توزیع قطب توسعه شود.
اما بعد از انقلاب ما شعار عدالت را وارد کردیم و این شعار تغییری در وضعیت گذشته ایجاد کرده که باعث شده تورم ناخواسته و بدون پیش بینی را هم مداوماً داشته باشیم. در زمان شاه به دلیل اختلاف طبقاتی در الگوی درآمد، ناهنجاری در بازار عرضه و تقاضا و ارز را نمی بینید.
اما بعد از انقلاب چون ما تعریف فقر را عوض کردیم و بعد برخورداری از آحاد مردم را از منابع مختلف رفاه لازم دانستیم (خدمات ملی، جاده ای، الگوی مصرف و...) و خواستیم فاصله طبقاتی را بشکنیم، از طرف دیگر الگوی مصرف را هم در سطح الگوی مصرف و سبک زندگی غربی قرار دادیم. این مسئله رفاه را دائم التزاید می کرد و دوم اینکه تقاضا را تابع عرضه ای می کند که آن عرضه کنترل شده است. یعنی چه چیزی به بازار ارائه شود تا چه تقاضایی پشت آن بیاید؟ آن الگوی مصرف یعنی نیاز بشر را به سمت رفاه مادی هدایت می کند.
رفاه ذاتاً مشکلی ندارد، اما اینکه این نیاز از کجا سرپرستی شود و بعد ارضای آن چگونه اتفاق بیفتد، این محل سوال است. چون به سمت رفاه دائم التزاید می رود، الگوی مصرفی که تابع آن عرضه باشد، ما را دچار ناهنجاری در مصرف می کند کمااینکه شما می بینید در همه پارامترهای مصرفی ایران در رتبه بالای مصرفی قرار دارد.
از طرف دیگر شعاری که الگوی درآمدی را شکسته و به عدالت انقلابی باور دارد وقتی این در کنار الگوی مصرفی قرار بگیرد که آن خصوصیاتی که عرض کردم را دارد، ما می گوییم اینجا گستاخی انقلابی هم رخ می دهد. اینها با هم هماهنگی ندارد.
*منظور شما از گستاخی انقلابی چیست؟
روح الله صدوق: منظور این است که آن شعاری که عدالت را به عرصه آورده است، در مصرف تحت الگو عمل نکرده است. الگوی مصرف تناسب با الگوی درآمد داشته است. الگوی درآمد طبقاتی بوده است که این شکسته شده است ولی در الگوی مصرف فضایی برای تنظیم نداشته اید. برخورداری همه آحاد از منابع رفاه، شعار عدالت بوده است اما الگویی برای آن نداریم. طبیعتاً در مصرف گستاخی اتفاق می افتد.
قبل و بعد از انقلاب اینکه «توزیع»، قطب توسعه بوده، درست است، اما به این مطلب توجه نمی شود که ما درگیر بین ارزش های اقتصادی انقلاب و علم اقتصاد هستیم. الان مشکل را به جناح ها بر می گردانند و دعواها سیاسی است. چالش بین رفاه مادی و عدالت اقتصادی چالش اساسی است.
*یک تحلیلی از رفتار اقتصادی حاکم بر ایران داشتید، به نظر می رسد که شرایط امروز ما ناشی از رفتاری است که در گذشته در حوزه اقتصادی از خودمان نشان داده ایم و مهمترین آن پیگیری سیاست های نئولیبرالی در دوره سازندگی است، این مسئله را چگونه ارزیابی می کنید و تأثیر آن نوع سیاست ها در شرایط امروز کشور چیست؟ امروز می بینیم که همان سیاست ها در دولت کنونی در حال بازتولید است، این عقبه چقدر در وضعیت امروز ما سهیم است؟
روح الله صدوق: یک طرف قضیه قطعاً علم اقتصاد غربی است. به هر میزان این فضا ایجاد شود که این علم به عرصه عمل بیاید، یک طرف چالش را تشدید می کند. اما از طرف دوم نمی توان انقلاب را نیز نادیده بگیرد. دولتی که نگاه علم اقتصاد غربی دارد، نمی تواند اقتصاد غربی را تماماً اجرا کند چراکه نمی توانند انقلاب و افکار عمومی را نیز نادیده بگیرند.
برای دولتی که نگاه عدالت محور دارد هم چون نمی تواند بر مبنای علم اقتصاد غربی رفتار کند، باز چالش وجود دارد. اقتصاد غربی، یک اقتصاد علمی است، اما در ایران به خاطر مطالبات مردمی و... نمی تواند اجرایی شود. کم کاری ها و فسادها و ضعف مدیریت ها و... را نمی توان منکر شد اما متغیر اصلی چیست؟
از یک طرف این درگیری یک درگیری علمی است یعنی انقلاب نتوانسته علم اقتصادی را بیاورد و آن را تئوریزه کند و علم اقتصاد اسلامی را ایجاد کند و از طرف دیگر اقتصاد غربی نتوانسته متغیر انقلاب را ببیند، لذا هرچه پیش بینی می کند خطا از آب در می آید.
*به نظر شما ما ناگزیر بودیم که به سمت اقتصاد نئولیبرالی برویم به خاطر اینکه انقلاب اسلامی نتوانسته الگوی اقتصادی خود را تئوریزه کند؟
روح الله صدوق: خیر من می گویم مشکل را از جناح نبینیم بلکه از درگیری بین دو متغیر علمی ببینیم. ما مجبور نیستیم به سمت اقتصاد نئولیبرالی برویم، اما می توانیم در درون بر روی متغیرهای اقتصاد اسلامی گفتگو کنیم. مثلا در دوره احمدی نژاد، ایشان بدون الگو و مدل چالش ها را تشدید کرد.
*بحث بر سر این است که راه برون رفت از این وضعیت را ما اقتصاد مقاومتی می نامیم، اما اشکال این است که از اقتصاد مقاومتی هم تفاسیر لیبرالی ارائه می شود؛ چه برداشتی از اقتصاد مقاومتی را می توان برداشت اصیل دانست؟
روح الله صدوق: ما دو رویکرد می توانیم داشته باشیم؛ یکی اینکه مبنای اقتصاد اسلامی را مورد دقت قرار دهیم و اقتصاد مقاومتی را با آن بسنجیم. دوم اینکه الان یک الگوی عینی نیاز است و ما در جنگی هستیم که باید حمله طرف مقابل را متوقف کند و به شما طراحی عملیات جدید دهد. به همه مدیران امروز که مجهز به علم اقتصاد روز هستند، نمی توان نسبت نفاق یا ضد انقلاب داد اما نباید به آن سمت رفت.
اقتصاد مقاومتی که در فضای موجود تفسیر می شود همخوانی کامل با علم اقتصاد غربی یا نئولیبرالی دارد، اگر با آن چهارچوب هماهنگ باشد اقتصاد مقاومتی حرف جدیدی نیست کمااینکه خیلی ها این حرف را زده اند
اقتصاد مقاومتی که در فضای موجود تفسیر می شود، همخوانی کامل با علم اقتصاد غربی یا نئولیبرالی دارد، اگر با آن چهارچوب هماهنگ باشد اقتصاد مقاومتی حرف جدیدی نیست کمااینکه خیلی ها این حرف را زده اند.
درگیری ما اگر به سمت درگیری مدل ها و علم اقتصاد بیاید به نظر من راهگشا خواهد بود. تا وقتی که دعواهای ما جناحی باشد، مردم هم بر مبنای برنامه ها قضاوت نمی کنند.
*در بحث علم اقتصادی که شما بر روی آن تأکید می کنید یک اجماع نخبگانی در مورد علم اقتصاد اسلامی وجود ندارد، لذا آن درگیری که شما از آن سخن می گویید هیچ گاه شکل نمی گیرد.
روح الله صدوق: اصلاً گفتمان علم اقتصاد اسلامی وجود ندارد. رهبر انقلاب در سال ۸۹ در فیضیه فرمود علوم انسانی غربی ذاتاً مسموم است، هیچکس این حرف را پیگیری نکرد. این فضای نخبگانی است که اجازه نمی دهد بعضی حرف ها رو بیاید.
وقتی این گفتمان ایجاد شود، برخی می فهمند که دارند «اکل میته» می کنند. این حس اگر به دانشجوی ما القا شود وقتی درس می خواند دغدغه اولش این می شود که اسلام چه گفته است. هر جا که ظلم و عدل مطرح است، حرف اسلام مطرح است.
*یک بحث رفتار اجتماعی و اقتصادی مردم است که می تواند بر چالش های اقتصادی دامن بزند، رفتار اجتماعی مردم به عنوان یکی از مولفه های موثر بر مسائل اقتصادی را چگونه تحلیل می کنید و آن را چقدر اثرگذار می دانید؟ و چه پیشنهادی برای تغییر الگوی رفتاری مردم در حوزه اقتصاد دارید؟
احمد زیبایی نژاد: رفتار طبقه نوکیسه با رفتار عموم مردم متفاوت است. اگر ما درگیری بین رفاه مادی و عدالت اقتصادی را در نظر بگیریم، اگر اقتصاد سرمایه داری مطرح باشد، نیروی کار و تکنولوژی و... باید خود را تابع سود سرمایه تعریف کند.
در فضایی که مورد تأیید انقلاب است به نیروی کار بهای بیشتری داده شده است، چون الگوی درآمد و فاصله طبقاتی را شکسته است. لذا نرخ کار به سمت افزایش است و سود سرمایه تأمین نمی شود. الگوی مصرف حتماً از الگوی درآمد تبعیت می کند، وقتی الگوی درآمد را به هم بریزی الگوی مصرف هم به هم می ریزد.
الان توقع برای مصرف حد ندارد و هر چه به بازار می آید برای آن تقاضا وجود دارد. در این فضا تولید نسبت به قیمت خارجی به صرفه نیست و همچنین انگیزه تولید هم وجود ندارد. در کشور ما اینکه چرا تولید به صرف نمی شود، یک بحث جامعه شناسی است نه اینکه صرفاً بر حسب یک الگوی اقتصادی باشد.
در چنین فضایی مصرف مردم تشدید می شود و این باید متوقف شود. مدل های جدید برای شما نیاز جدید می سازد و باید جلو ساخت نیاز جدید گرفته شود، تا بتوانید همین سقف نیاز موجود را برطرف کنید.
*این نیاز هم اساساً کاذب است؟
نه لزوماً کاذب نیست. مثلاً موبایل در یک زمانی وجود نداشت اما نیاز به موبایل کاذب است؟ خیر، اما بعد بیایید در فلسفه تولید نیاز و ارضای نیاز دقت کنید می بینید ما را تحریک بیشتر به دنیا می کند. آن فلسفه مجموعه ای از روابط را تنظیم کرده که تحریک من را به دنیا زیاد کرده است. ما می خواهیم بگوییم آن فلسفه نیاز و تولید نیاز متوقف شود و دائم التزاید نباشد. وقتی متوقف شد شما می توانید وضعیت موجود را بهبود دهید و در قدم بعدی تولید نیاز را بر مبنای دین تنظیم کنید.
*یک بحثی که در جزوه ای که منتشر کردید هم آمده بود موضوع تقدم یا عدم تقدم عدالت بر توسعه بود، خود این موضوع همواره بعد از انقلاب مطرح بوده و حتی در مقطعی مثل دوره سازندگی جملاتی به کار برده می شد که تقدم توسعه بر عدالت را نمایندگی می کرد و می گفتند در روند توسعه، ناگزیر هستیم که طبقات فرودست زیر چرخ های توسعه له شوند، این عدالت و توسعه در طرح شما چطور ترسیم می شود و روندی که تاکنون داشته ایم چگونه بوده است؟
مسئول اتفاقات اقتصادی امروز کشور از طرفی علم اقتصاد غربی و سیاست های نئولیبرالی است و از طرف دیگر شانه خالی کردن انقلاب از تئوریزه کردن عدالت است
روح الله صدوق: چالش ما چالش بین این دو است. یک طرف رفاه مادی است که نتیجه آن توسعه آن و یک طرف دیگر عدالت است که از انقلاب برآمده اما تئوریزه نشده است. این دو با هم چالش دارند.
در یک دولتی عدالت مقدم بوده و در دولت دیگری توسعه مقدم بوده است. رویکرد عدالت محور نتوانسته از علم اقتصاد غرب رویگردانی کند و کسی که توسعه را مقدم کرده نتوانسته متغیرهای انقلاب اسلامی را نادیده بگیرد.
نزاع اصلی در بحث علم اقتصاد است. انقلاب اسلامی علم اقتصادی که بتواند در حوزه عینی به کار بیاید ندارد و ما در مجموعه خودمان امروز مدعی این امر هستیم. اما این در حدی است که ما در حال ایجاد گفتمان برای آن هستیم. این باید به گفتمان برسد و در یک فضای آزمایشگاهی مورد بررسی قرار بگیرد.
مسئول اتفاقات اقتصادی امروز کشور از طرفی علم اقتصاد غربی و سیاست های نئولیبرالی است و از طرف دیگر شانه خالی کردن انقلاب از تئوریزه کردن عدالت است.
*لطفا به عنوان حسن ختام بحث در مورد مجموعه حسینیه اندیشه توضیح دهید و کارویژه های آن را تشریح کنید؛
روح الله صدوق: این حسینیه از سال ۸۸ در پی تطبیق و ترجمه مباحث آقای سیدمنیرالدین حسینی الهاشمی که بنیان گذار فرهنگستان علوم اسلامی بودند، یک فضای دیگری را ادامه داد که مباحث آکادمیک ایشان را به مباحث تخصصی تبدیل کرد.
ما تفاوتی در مبنا با فرهنگستان علوم اسلامی نداریم. دوستان ادامه کار را در فرهنگ سازی و ترویج افکار مورد دقت قرار دادند ما گفتیم مباحث ایشان باید از سطح آکادمیک به سطح تخصصی ترجمه شود تا بتواند یک تفاهم را با متخصصین فن داشته باشد. لذا دو نوع نگاه برای استراتژی بعد از رحلت آقای حسینی وجود داشت که منجر به تأسیس حسینیه اندیشه به دست مرحوم والد ما شد. به نظر ما قدرت تفاهم و دیالوگ در بخش علوم حوزوی و علوم مدل یعنی وظیفه مدیران اجرایی و... شکل گرفته است ولی ادامه آن و نهایی شدن آن در دستور کار قرار گرفته است.
احمد زیبایی نژاد: علامه حسینی الهاشمی از سال ۴۸ در نجف پای درس امام بودند. در سلسله بحث هایی که امام در مورد حکومت اسلامی مطرح می کردند، امام در آنجا فلسفه حکومت اسلامی را جریان فقه در زندگی مردم تبیین می کنند. بعد هم می گویند طلاب جوان از همین حالا به فکر تولید مبانی حکومت اسلامی باشند. آقای حسینی نقل می کنند که امام چنین جمله ای را در حاشیه بحث گفتند. ایشان می گوید من دو یا سه ماه در حالت اغما بودم که این چه حرفی بود که امام زد. امام خود در قله معارف حوزه است. ایشان می گوید فهمیدم این یک استنصار فکری است. امام طلب یک مطلب جدیدی می کند که خلأ آن را در این معارف حس می کند.
آقای حسینی از همان زمان فعالیت های خود را شروع می کنند که کل فعالیت های علمی ایشان در قبل از انقلاب در حوزه روش اجتهاد و نقد دموکراسی غربی و شرقی است با پیروزی انقلاب اسلامی برای این فرمایش امام ایشان سازمانی تأسیس می کنند که چطور می شود فقه را در زندگی مردم جاری کرد. ایشان بعد از چند سال با مشارکت اساتید دانشگاه منطق موضوع شناسی یا منطق انطباق را تولید می کنند. عملاً با این منطق ولایت فقهی که امام در نجف تبیین می کنند تئوریزه می شود. یعنی اگر بخواهد احکام رساله ها در زندگی مردم جریان پیدا کند با منطق انجام شود و بتواند خوب از موضوعات جدید مانند بانکداری، بورس، دموکراسی و... با منطق انطباق درک پیدا کند و بعد احکامی را صادر کند.
بعد از این ایشان وارد تئوریزه کردن ولایت مطلقه فقیه می شود که اگر بخواهد ادبیات انقلاب در سطح مباحث حوزه و دانشگاه تئوریزه شود و علمی تولید شود که متناسب با اسلام باشد گام دوم ایشان است که شاید ۱۶ سال طول کشید و سه منطق حجیت، معادلات کاربردی و مدل را تولید کردند.
ایشان فلسفه اینکه چگونه عمل را به تحقق برسانیم را تولید کردند. ادبیات آن بسیار سنگین است و خود آقای حسینی می فرمود ما مادامی که حرف خود را ترجمه و تطبیق با مباحث حوزه و دانشگاه و الگوها نکنیم حرف ما از بین می رود.
مقام معظم رهبری در دیداری که با خانواده و نزدیکان آقای حسینی داشتند، ایشان را به شهید صدر و هگل تشبیه کردند و گفتند نگذارید حرف ایشان مثل هگل شود که صد سال بعد حرف وی به جامعه آمد
مقام معظم رهبری در دیداری که با خانواده و نزدیکان آقای حسینی داشتند، ایشان را به شهید صدر و هگل تشبیه کردند و گفتند نگذارید حرف ایشان مثل هگل شود که صد سال بعد حرف وی به جامعه آمد. حرف ایشان را به سطح نخبگان برسانید تا چکش کاری شود. لذا به خاطر این سفارش استاد و حضرت آقا، حاج آقای صدوق بعد از فوت آقای حسینی به دنبال ترجمه و تطبیق مباحث ریشه ای و آکادمیک ایشان در سه عرصه حجیت مباحث حوزه، دانشگاه و مدل به زبان متخصصین کنند.
همین بحثی که امروز حاج آقای روح الله صدوق ارائه کردند حاج آقای حسینی ریشه بحث را سال ۷۸ گفته است. ما می خواستیم امروز عرض کنیم که ادبیات توسعه اقتصادی و همه جانبه و پایدار، در ابتدا بن بست علمی در تحقق در نظام اسلامی دارد و بعد بن بست ارزشی دارد.
*اگر برای جمع بندی نکته ای دارید و یا بحثی باقی مانده است، بفرمایید؛
روح الله صدوق: وقتی حضرت موسی به رود زد و رد شد و بنی اسرائیل را نجات داد، آن آغاز راهی بود که به سوی حکومت اسلامی بود. وقتی هم که بنی اسرائیل تمکین نکردند، چهل سال در صحرای سینا سرگردان شدند. به نظر ما می رسد که سرگردانی جمهوری اسلامی در صحرای سینا سرگردانی در علوم است. اگر نتواند علوم اسلامی خود را تولید کند وعده خدا اینطور نیست که حتماً نصرت خود را کامل کند. سرگردانی را رقم می زند. ما الان تورم چهل ساله داریم و این تورم کنترل نخواهد شد. این حرف را اول انقلاب آقای حسینی زد و ما هم امروز تکرار می کنیم. تورم در جمهوری اسلامی کنترل نخواهد شد مگر اینکه به یک مبنای جدید در اقتصاد توجه کنیم.
