دولت در بودجه 97 پیش‌بینی کرده بود که با افزایش قیمت حامل‌های انرژی اشتغال ایجاد کند. اما این مسئله در مجلس رد شد با این وجود دولت همچنان وعده ایجاد یک‌ میلیون شغل را می‌دهد. در اواخر سال گذشته هم تصویب شد که برخی تخصیص‌ها از صندوق توسعه برای اشتغال‌زایی روستایی در نظر گرفته شود. همچنین دولت قصد دارد بخشی از اعتبارات عمرانی را به بانک‌ها بدهد تا سکوی پرتابی برای ارائه تسهیلات و ایجاد اشتغال فراهم شود. آیا با این رفتارها می‌توانیم شغل ایجاد کنیم؟

رویکردی که در بیان سؤال داشتید، رویکرد درستی از نظر بیان مطالب بود. در بودجه همین اتفاق‌ها رخ داده بود. این رویکردها نشانه آن است که دولت و تا حدودی مجلس، اشتغال را تا حد زیادی از طریق بودجه دنبال می‌کنند. در حالی‌ که بحث اشتغال خیلی فراتر از مسائل بودجه است. می‌توانم بگویم اگر اعتبارات عمرانی قابل تخصیص به بحث اشتغال باشد، آن اعتبار برای اشتغال‌های جدید مفید نیست و صرفا اشتغال موجود را حفظ می‌کند. از بودجه عمومی دولت انتظاری بیش از این نمی‌توان داشت. زیرا دولت مقداری بندر، فرودگاه و مدرسه می‌سازد و با اعتبارات عمرانی ساخت اینها پایان می‌یابد. عده‌ای به‌واسطه تمام‌شدن این پروژه‌ها ممکن است شغلشان را از دست بدهند. اعتبارات جدید سبب می‌شود که همان کسانی که کار می‌کردند، به اشتغال جدیدی منتقل شوند و صرف هزینه، لزوما شغل جدیدی ایجاد نکند. ولی وضع موجود هم بدتر نمی‌شود. گفته‌های من به این معناست که بحث اشتغال را لزوما نباید در بودجه دنبال کرد. اشتغال مسئله‌ای فرابودجه‌ای است و نشانه‌هایی که دولت می‌گذارد و مجلسی‌ها هم به آن می‌پردازند، می‌تواند ناشی از نشناختن موضوع هم باشد. نکته دیگر اینکه این رویکرد در بودجه یا جاهای دیگر نشان می‌دهد که ما ایجاد اشتغال را به تأمین سرمایه مرتبط کرده‌ایم. از طریق وام بانکی یا طرح‌های عمرانی و... می‌خواهیم شغل ایجاد کنیم در حالی که فراموش کرده‌ایم اشتغال تابع متغیرهای مهمی است که یکی از این متغیرها، می‌تواند سرمایه باشد. ممکن است سرمایه فراهم شود و بقیه موارد نباشد و اشتغال تحریک نشود. این نکته، در شرایطی که ما داریم، بسیار مهم است. اشتغال چون خودش یک متغیر تبعی است، ما به آن متغیر مشتق می‌گوییم. وقتی می‌خواهیم از اشتغال صحبت کنیم، باید از تولید سخن بگوییم که اگر تولید تکنولوژی‌بر نباشد، می‌تواند اشتغال ایجاد کند. چه‌بسا تولیدی با تکنولوژی بالا کار کند و حتی اشتغال را پایین بیاورد. نقش نیروی کار و اینکه نیروی کاری که در کشور تقاضا برای کارکردن دارد، چه قابلیت‌هایی دارد و چقدر آمادگی دارد، در برنامه‌های ما نادیده گرفته می‌شود. ما فرض می‌کنیم یک‌عده هستند که قابلیت‌های لازم برای کار با هر نوع تکنولوژی یا حضور در هر فضای کاری را دارند. این قابلیت هم شامل مشاغل با سطوح بالا و ساده می‌شود. بسیار دیده شده که حتی برای مشاغل ساده، نیروی کار آمادگی ندارد. مثلا برای کار ساختمانی و کار سخت، در مواردی می‌بینیم که اتباع کشورهای بیگانه این مشاغل را بر عهده می‌گیرند. برخی از ایرانی‌ها این کارها را سخت می‌بینند و به سمت این مشاغل نمی‌روند. حتی اگر تحصیلات آنها خیلی بالا نباشد. جست‌وجو برای شغل به ذهنیت نیروی کار بازمی‌گردد. ما در مواردی مشاغلی را داریم که این مشاغل به هر دلیلی نیروی کار را قانع نمی‌کند. نظام مالیاتی و شیوه تأمین اجتماعی می‌تواند به عدم ایجاد اشتغال از طریق راه‌نیفتادن تولید مؤثر باشد. نمی‌توان اینها را ثابت گرفت و گفت پول می‌گذاریم تا اشتغال ایجاد شود. بازار نهاده‌ها که چه می‌خواهیم تولید کنیم و نهاده‌های آن تا چه حد در دسترس است همچنین بازار محصول، مطالبی است که باید به آن پرداخت. رابطه‌ای به نام رابطه مبادله وجود دارد. می‌گویند رابطه مبادله بین بخش کشاورزی و بخش صنعت به‌نفع بخش صنعت است.

معنایش این است که بازدهی سرمایه‌گذاری در کشاورزی کمتر از بازدهی سرمایه‌گذاری در صنعت است. بنابراین افراد به سمت بخش کشاورزی نمی‌روند. در اقتصاد ایران بازدهی بخش غیرمولد، به‌مراتب بیشتر از حتی بازدهی بخش صنعت است. رابطه مبادله به ضرر بخش کشاورزی و صنعت و به نفع بخش غیرمولد است.

 بخش غیرمولد شامل دلالی و خدمات می‌شود؟

در حقیقت خدمات غیرمرتبط به تولید، بخش غیرمولد را شامل می‌شود. نمی‌خواهم بگویم دلالی همیشه چیز بدی است اما در این رابطه بیشتر توضیح می‌دهم. پول‌گذاشتن در بانک‌ها بالای 20 درصد بازدهی دارد، هیچ فعالیت صنعتی و ساختمانی‌ای این بازدهی را ندارد. تا زمانی که این رابطه به ضرر بخش صنعت و به‌نفع بخش غیرمولد در جریان باشد، شما هر چقدر پول بگذارید، حتی اگر بانک‌ها آن پول‌ها را پرداخت کنند، لزوما تولید راه نمی‌افتد که اشتغال ایجاد کند. نگاه کلی به این مسئله، یک نگاه خیلی بسیط و ساده‌انگارانه هست. بخش غیرمولدی که منظور من است، این است که در اقتصاد فعالیت‌هایی هست که این فعالیت‌ها از پی تولید و به خاطر سهولت جریانات تولیدی به‌وجود می‌آید. به‌عنوان مثال بانکداری در این گروه جا می‌گیرد. بخش تولید به پول نیاز دارد. باید مؤسساتی تأمین مالی کنند که نیاز بخش تولید، برآورده شود. فعالیت بخش‌های بیمه‌ای هم به خودی خود، موضوعیت ندارد. وقتی تولید راه‌اندازی شد، بیمه حمل‌ونقل کالا مفهوم پیدا می‌کند. حال اگر تولید نداشته باشید اما بانک و بیمه و هتل و حمل‌ونقل صوری به‌وجود بیاوریم، یا اینها کار نمی‌کنند یا دنبال فعالیت‌هایی می‌روند که لزوما مولد نیست. بخش ساختمان وقتی کار نمی‌کند، فعالیت‌های واسطه‌گری در آن منجر به افزایش قیمت می‌شود. روی ساختمان‌های موجود ساخته‌شده تبادلات مختلفی شکل می‌گیرد. افراد احساس می‌کند آنجا بازدهی خیلی خوب است بنابراین دلیلی ندارد دنبال تولیدی بروند که پیامد آن اشتغال باشد.

 بحران اشتغال چقدر برای اقتصاد مهم است و حل‌نشدن این بحران چه تبعاتی برای کشور دارد؟

بی‌کاری در حقیقت آدم‌ها را درگیر خود می‌کند. به‌خصوص که ما با یک نسل عمدتا فارغ‌التحصیل دانشگاه هم مواجه هستیم و این موجب می‌شود که آنها احساس بیهودگی کنند. چون درآمدی ندارند که خرج کنند و احساس می‌کنند وقتشان هدر می‌رود به‌این‌ترتیب بی‌کاری سرمایه اجتماعی را کاهش می‌دهد. افراد بی‌کار خودشان هم نمی‌توانند کاری کنند و امیدشان به دست دولت است که به‌هرحال دولت‌های ما عمدتا در حل مسائل کم توان هستند. در چنین شرایطی اتفاقات دیگری ایجاد می‌شود. روحیه کار غیرمولد در افراد تقویت می‌شود. وقتی کار مولدی نیست که افراد جذب آن شوند، (البته باید افراد روحیه کار مولد را هم داشته باشند) فرد تا همیشه نمی‌تواند منتظر بماند به امید اینکه اتفاقی بیفتد. در نتیجه باید دست به کاری بزنند که کار مولد و سازنده نیست. واردات، صادرات و خریدوفروش کاسبی‌هایی است که درآمدهای بالایی دارد. روحیه‌ای برای نسل‌های ما به‌ وجود آمده است که به درآمد ناشی از کار جدی و سخت عادت ندارد اما به درآمدهای بالای غیرمتناسب با تلاش خود، بعضا خو گرفته است. من نگران این هستم که اگر اتفاقی رخ دهد و تولید فراوان شود، یک نسل از ما آماده نباشد که یک درآمد معین را از یک کار سخت روزانه به‌دست آورد. زیرا با روندهای ساده‌تری درآمدهای بالاتری به دست آورده و توزیع درآمد را به هم زده است. این رفتار خیلی برای اقتصاد بد است. از بودجه یا صندوق توسعه ملی پول در اختیار بانک‌ها بگذارند تا بانک‌ها به سرمایه‌گذار تسهیلات بدهند، ولی هیچ موقع مداخله نمی‌شود که نرخ این تسهیلات چقدر است. وقتی نرخ تسهیلات بالاست و رابطه مبادله به ضرر بخش صنعت است، تمایلی برای ایجاد اشتغال وجود نخواهد داشت. در جریان اعطای تسهیلات برای ایجاد شغل، بانکدار بیش از هرکس دیگری از رانت وام‌دادن این پول استفاده می‌کند. پس توزیع درآمد به ضرر بخش مولد و به‌نفع بخش خدمات اضافه می‌شود و از این قبیل اتفاقات رخ می‌دهد. این رفتارها، پیامدهای مستقیم و پیامدهای اقتصادی- اجتماعی عمیقی در ساختار جامعه دارد.

 این پول‌دادن به بانک برای توزیع و اعطای وام، بخش خدمات را فربه‌تر می‌کند؟

بله، درحال‌حاضر چرا این‌قدر تقاضا برای بانک زیاد است. به خاطر اینکه بانکدار قدرت خلق پول دارد. خود این فرایندی است که از قِبَل آن بسیاری منتفع می‌شوند. ماندن وجوه چند ‌هزار‌ میلیارد تومانی دولت یا صندوق توسعه ملی در این بانک‌ها تا زمانی که سرمایه‌گذار شرایط بانک را تأمین کند، سودهای سرشاری ایجاد می‌کند. گاهی سال مالی می‌گذرد و بانک‌ها از این وجوه انباشته‌شده منفعت می‌برند و بنابراین بانکداری از همه بیشتر مقرون به صرفه است. بنابراین مصوباتی که در بودجه می‌خواست از این ناحیه بیاید تا از طریق بانک‌ها عمل کنند و در بین تولیدکنندگان توزیع اعتبار انجام شود، در حقیقت رانتی بوده است که در اختیار بانک‌ها گذاشته می‌شود. کمااینکه واگذاری اعتبارات طرح‌های عمرانی به بانک‌ها هم که در سؤال اول شما بود، رانتی بود که در اختیار متقاضیان گذاشته می‌شد. چون آنها از نداشتن پول دولت برای تکمیل ساختمان‌ها سوءاستفاده می‌کنند و با قیمت‌های خیلی کم و قسطی، این بناها را در اختیار می‌گیرند در حالی که دولت از منابع ملی برای این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کرده است.

 برای اینکه بتوانیم بحران اشتغال سال 97 را از سر بگذرانیم، دولت چه برنامه‌هایی تاکنون داشته است؟ برنامه‌های انجام‌شده را مناسب می‌دانید؟

دولت یک کار تکرارشده‌ را که معمولا نتیجه نمی‌دهد، دائما تکرار می‌کند. نمی‌توان گفت کارهایی که دولت انجام می‌دهد برنامه است. در واقع عمل به روال سال‌های گذشته است و چون اطلاعاتی هم به جامعه داده نمی‌شود، گفته می‌شود تمام اشتغال ایجادشده در اقتصاد ملی را دولت به‌وجود آورده است. درحالی‌که تمام بخش کشاورزی ما خصوصی است. درصد زیادی از پیشه‌وری و بخش خدمات ما در بخش خصوصی است. اشتغال تا حد زیادی توسط بخش خصوصی ایجاد می‌شود. ولی دولت جوری بیان می‌کند گو اینکه این مشاغل را او ایجاد کرده است. رشد اقتصادی هم در اقتصاد ملی ایجاد می‌شود. دولت بخشی از اقتصاد ملی است. اما به‌گونه‌ای صحبت می‌شود که مردم فکر می‌کنند اگر رشد بالاست، دولت خوب کار کرده و اگر رشد پایین است، یعنی دولت بد عمل کرده است. درحالی‌که اگر رشد پایین است، باید گفته‌شود که ما همه کم کار کرده‌ایم؛ اگر بالاست، این وضعیت برای همه باشد. انحصار تولید یا انحصار اشتغال به دولت یک پدیده غلط است که باید روشنگری شود و گفته شود که دولت در این حد توانسته شغل ایجاد کند.

 منظور این است که دولت به تنهایی در اشتغال نقش ندارد و همه باید در این رابطه مسئولیت‌پذیر باشند؟

بله اشتغال مسئله‌ای ملی است و میزان اشتغال بخش‌ها را که حساب می‌کنیم، می‌گوییم در کشاورزی این میزان شغل ایجاد شده است. بخش کشاورزی دولتی نیست؛ در بخش معدن هم که اشتغال ایجاد می‌شود، لزوما دولتی نیست. در اقتصاد ملی در مجموع تعدادی شغل ایجاد می‌شود که حاصل کار دولت و بخش خصوصی است.

 امسال سال حمایت از تولید داخلی نام‌گذاری شده است. وقتی تولید رقابتی نیست، چطور انتظار حمایت مصرف‌کننده از تولید داخلی را داریم؟

این مقوله می‌تواند به اجزائی تقسیم شود. باید دید حمایت از کالای ایرانی آیا به مفهوم حمایت از تولید کالای ایرانی است یا به معنای حمایت از مصرف کالای ایرانی. یا اینکه معنای آن حمایت از صادرات کالای ایرانی است؟ اگر منظور حمایت از تولید است، موانع بر سر راه تولید باید کاهش یابد که دولت در این زمینه نقش زیادی دارد. همان رابطه نابرابر مبادله را دولت باید اصلاح کند. قوانین و مقررات را نمایندگان مجلس باید اصلاح کنند. اگر این اصلاحات انجام شود، به تدریج حمایت از تولید داخل شکل می‌گیرد. اگر منظور این است که مردم را تشویق کنیم که کالای ایرانی مصرف کنیم، در این صورت مسئله به توزیع درآمد بازمی‌گردد. همیشه در جامعه از خرید کالای چینی انتقاد می‌شود ولی کمتر به این مسئله توجه می‌شود که آیا کالای چینی خریدوفروش می‌شود یا نه؟ که پاسخ این سؤال مثبت است. آیا کسانی که کالای چینی می‌خرند، مجبور می‌شوند این کالا را بخرند؟ طبیعی است که کسی آنها را مجبور نمی‌کند. سؤال دیگر، پس چرا افراد کالای چینی می‌خرند؟ می‌گویم پاسخ شاید این است که جیبشان با این کالا تطبیق می‌کند. فرض بر این است که افراد تشخیص می‌دهند که اگر پول داشته باشند، جنس باکیفیت بخرند و از خریداری جنس کم‌کیفیت هم خودداری کنند. بنابراین اگر جنس کم‌کیفیت خریداری می‌شود، لابد جیب مردم خالی است. بنابراین تا زمانی که توزیع درآمد را از طریق تولید و اشتغال لازم اصلاح نکنید، وضع به همین صورت باقی می‌ماند. اگر برسیم به جایی که کالای با کیفیت بهتر و ارزان‌تر تولید کنیم، معتقدم مصرف‌کننده خودش در جهت کالای هم‌قیمت کیفی‌تر جهت‌گیری می‌کند. ولی اگر منظور از حمایت از کالا، صادرات کالاست که نیازمند مسائل دیگری است. سالیان سال است که دولت صادرات کالای ایرانی را حمایت می‌کند. صادرات را از مالیات معاف کرده است اما مسئله صادرات برمی‌گردد به تقاضای مردم سایر کشورها از کالای صادراتی. این کالا باید در رقابت با کالاهای سایر کشورها برای مصرف‌کنندگان دیگر مطلوب جلوه کند. بنابراین بحث لایه‌هایی دارد و باید آن را تجزیه کرد که در کجاها کاستی داریم. البته همه خوشحال می‌شویم که مصرف‌کننده ایرانی به شرط اینکه ضرر نکند، تولید داخل را خریداری کند تا از تولیدکنندگان حمایت شود.  

 رشد سال 95، 12 درصد اعلام شده است. با وجود چنین رشدی، تکانی در اقتصاد نمی‌بینیم و هیچ اتفاق خاصی در اشتغال رخ نداده است. انگار که رشد اقتصادی بی‌کیفیت داشتیم. چرا اثرات رشد اقتصادی مشهود نیست و تولید در رکود است؛ همچنین اشتغال مورد نظر این رشد مشاهده نمی‌شود؟

رشد ما بی‌کیفیت نبوده است. رشد سال 95 مثل این است که در زندگی عادی خودتان که برای هفته‌های متوالی یکنواختی در آن وجود داشته است، برای دقایقی یک وضع متفاوت از بقیه لحظه‌های هفته پیش بیاید. این دقایق مگر چقدر می‌تواند ماندگاری داشته باشد. فرض کنید ماه‌ها و هفته‌ها در ناراحتی به سر ببرید و دو دقیقه تلفنی از یک دوست داشته باشید. بالاخره این خوشی تمام می‌شود و می‌رود و اثر نمی‌تواند بگذارد. زندگی اقتصادی ما به این شکل است. چون رشد کشور به نفت معطوف می‌شود، این اتفاق رخ داده است. در سالیان متمادی مقداری نفت می‌فروختیم و با آن زندگی می‌کردیم، بعد اتفاقی افتاد که برای یک تا دو سال، این نفت خریداری نشد. بنابراین در این روندی که داشتیم، چالشی رخ داد. بعد این چالش رفع شد و ما به همان سطحی که قبلا بودیم، بازگشتیم و داریم ادامه می‌دهیم. یعنی اتفاقی نیفتاد که این تغییر ماندگار شود.برای توضیح بیشتر این مسئله، ما در سال‌های پایانی دولت احمدی‌نژاد بالای دو‌میلیون‌و صد ‌هزار بشکه در روز نفت صادر می‌کردیم. بعد تحریم شدیم و یکباره نفت خریداری نشد. در سال 1389 دو‌میلیون‌و دو‌ هزار بشکه نفت می‌فروختیم، سال بعد صادرات دو‌میلیون‌و صد ‌هزار بشکه شد. سال 92 به یک‌میلیون‌و 685‌ هزار بشکه رسید و بعد از آن صادرات افت کرد و همان نفتی که خریداری می‌شد، پولش به کشور بازنمی‌گشت. در دولت جدید، بحث برجام پیش آمد و این نخریدن نفت دوباره اصلاح شد. درحال‌حاضر به همان روالی بازگشته‌ایم که قبلا وجود داشت. سال 95 دو‌میلیون‌و 224‌ هزار بشکه نفت صادرات داشتیم. در واقع بر سر صادرات نفت یک مانع غیراقتصادی رخ داده بود و در یک سال آثار خود را گذاشت. در سال 94، یک‌میلیون‌و 574‌ هزار بشکه می‌فروختیم. سال 95 یکباره رشد 43درصدی صادرات نفت را داشتیم. اما این صادرات در سال 96 نسبت به 95 نمی‌توانست این رشد 43درصدی را حفظ کند. در سال 96 دو‌میلیون‌و 290‌ هزار بشکه نفت فروختیم که تفاوت چندانی با سال 95 نداشت. از آنجا که رشد را همواره نسبت به سال قبل می‌سنجند، بنابراین رشد 12درصدی تکرار نشد. این رشد 12درصدی مثل همان جرقه و تلفن نابهنگام در زندگی عادی بود. ازاین‌رو ما نمی‌توانستیم ببینیم که این رشد، آثار بعدی خود را بگذارد. آثار خود را یک بار گذاشت و تمام شد.

 رشد اقتصادی سه‌ماهه سوم سال گذشته یک درصد اعلام شده است. درصورتی‌که رشد سال 95، بیش از 12 درصد اعلام شده بود. چرا یکباره افت کردیم؟

دلیل این سقوط را توضیح دادم. علت رشد 12درصدی، افزایش رشد نفت بود و چون وضع نفت ما تثبیت شد، دلیلی نبود که رشد اقتصادی 12.5 درصد باقی بماند. برگشتیم به وضع سابقمان که همیشه یک تا دو درصد رشد داشتیم.

 تصمیمی که دولت یک‌شبه گرفت که دلار را تک‌نرخی کند، چقدر منطقی و صحیح بود. خیلی‌ها پیشگویی می‌کنند که با چنین تصمیمی ما روزها و ماه‌های سختی را در بازار ارز خواهیم داشت. پیش‌بینی شما چیست؟

ممکن است یک‌شبه نرخ ارز اعلام شده باشد اما یک‌شبه در این رابطه تصمیم گرفته نشده است. من این مسئله را به سؤال اول مرتبط می‌کنم. در سؤال اول مطرح کردید که تصمیم بر این بود که در بودجه 97 با استفاده از افزایش بهای حامل‌های انرژی، برای کشور اشتغال ایجاد شود. ارز در اقتصاد سیاسی ایران همیشه یک متغیر کلیدی برای افزایش قیمت‌ها از جمله قیمت حامل‌های انرژی است. هرگاه دولت یا مجلس بخواهد قیمت حامل‌ها را بالا ببرد، تلاش می‌کند کارهایی کند که نرخ ارز بالا برود تا زمینه افزایش قیمت حامل‌ها را فراهم کند. دولتی‌ها همیشه به مجلس می‌گویند سال گذشته قیمت یک لیتر بنزین در ترکیه یک دلار بوده و قیمت دلار سه‌هزارو 300 تومان بوده است، حالا که قیمت دلار شش‌ هزار تومان شده است، نمی‌توانیم بنزین را با همان قیمت سابق عرضه کنیم. مجلسی‌ها هم همواره کوتاه می‌آیند. درحالی‌که این نکته را در نظر نمی‌گیرند که چه کسی، چگونه قیمت دلار را افزایش داد؟ و چه عواملی باعث این موضوع شد؟ وقتی موعد تصویب بودجه نزدیک می‌شود، مقامات بانک مرکزی از یکسان‌سازی نرخ ارز سخن می‌گویند. در اقتصاد ما یکسان‌سازی نرخ ارز به مفهوم افزایش نرخ ارز است. زیرا شرایط ما طوری است که عرضه خیلی نمی‌تواند افزایش یابد. بنابراین به نظر من یکسان‌سازی نرخ ارز، زمینه افزایش قیمت ارز است. التهاباتی در بازار به‌وجود می‌آید که نمی‌خواهم بگویم کارگزاران این التهابات، چه کسانی هستند. می‌توانم واضح‌تر در این رابطه بگویم اما شاید ضرورت پیدا نکند. نمی‌خواهم بگویم فقط دولت یا سایرین در این مسئله دست دارند. گفته می‌شود قیمت ارز می‌خواهد یکسان شود. اما یکسانی ارز به سمت بالاتررفتن است. فضای کنونی هم برای مردم طوری است که نامشخص است و این شرایط نامشخص ادامه می‌یابد. مثلا رئیس‌جمهور آمریکا تصمیمش به اینکه از برجام خارج شود یا نه را سه ماه دیگر تمدید کند. باز عده زیادی منتظر می‌مانند ببینند تصمیم چه می‌شود. اما باز هم قیمت‌ها بالا می‌رود. بعد دولت در قیمتی که معلوم نیست چند ده نفر آن را در کجا به‌وجود آورده‌اند و قیمت شش‌هزارتومانی چند ساعت در چند شهر و به‌وسیله چه کسانی ایجاد شده، دخالت می‌کند. ما این اطلاعات را نداریم. توده‌های مردم متقاضی ارز نیستند. هیچ مشکلی ندارد که 200 نفر یا 10‌هزار نفر از کسانی که دلال کوچک معاملات ارزی هستند که از قِبَل خریدوفروش ارز نانی بخورند یا کسانی که منافع زیادی دارند، با عرضه و تقاضای محدود، تغییراتی در قیمت ارز ایجاد کنند اما بعد دولت وارد می‌شود، و قیمت چهارهزارو 200 را برای ارز اعلام می‌کند و می‌گوید من بهای ارز را کنترل کردم و بقیه ارز موجود در بازار قاچاق است. درحالی‌که دولت بهای ارز را با این تصمیم از سه‌هزارو 600 تومان به چهارهزارو 200 تومان رساند. آن قیمت شش‌‌هزارتومانی را معلوم نیست چه کسانی و چگونه شکل دادند. من جزء کسانی هستم که معتقدم عوامل مختلفی در بالابردن مصنوعی قیمت ارز مداخله می‌کنند و دولت به‌عنوان بزرگ‌ترین عرضه‌کننده ارز، یکباره و در چند ساعت، 11.7 درصد نرخ ارز را بالا می‌برد.

 بحث‌هایی هم مطرح شد در‌این‌باره که دولت ارز دراختیار ندارد و از پتروشیمی‌ها قرض می‌گیرد و وارد بازار می‌کند. زیرا مجموعه‌های بزرگ اقتصادی و ... ارز خود را از بازار جمع کرده‌اند و باعث افزایش قیمت دلار شده‌اند. این صحبت‌ها صحت دارد؟

این نکات را همان‌طور که نمی‌شود اثبات کرد، نمی‌توان تکذیب کرد. چه کسی و کجا این اطلاعات را می‌دهد. دهه‌هاست که جناح‌های گوناگون برای اینکه یکدیگر را محکوم کنند از این سخنان می‌گویند. اصلاح‌طلبان می‌گویند که برخی بنگاه‌ها و... ارز دارند و جناح مقابل می‌گوید دولت می‌خواهد قیمت ارز را بالا ببرد. هیچ‌کس بینه‌ای ارائه نمی‌کند. اگر شما در این زمینه دلیلی دارید ارائه کنید. من 12 سال نماینده مجلس بودم، این چیزها نیست. در همین مورد اخیر، به جای اینکه پیامدهای کاری که اتفاق می‌افتد بررسی شود، اصولگرایان تیتر روزنامه‌هایشان این بود که دولت بی‌عُرضگی اقتصادی کرده است و اصلاح‌طلبان می‌گفتند علیه دولت اقداماتی در حال رخ‌دادن است. اینها جز اینکه واقعیت قضیه را مخفی نگه می‌دارد و نمی‎گذارد تصمیم درست گرفته شود، فایده‌ای ندارد.  

  فکر نمی‌کنید این افزایش قیمت تا شش‌هزار تومان به این دلیل بود که دولت دلاری دراختیار نداشت و پول نفت به ایران بازنگشت؟

دولت خودش می‌گوید که پول زیادی دراختیار دارم.

 دولت لابد دلار دراختیار دارد که می‌گوید به اندازه کافی ارز دارم.

 اگر به اندازه کافی ارز دارد چرا از پتروشیمی قرض می‌گیرد؟

اگر این‌طور فکر کنیم نمی‌توانیم بگوییم که ارز را عرضه نکرده است تا زمینه برای افزایش قیمت شش‌هزار تومانی فراهم شود! من با قاطعیت نمی‌گویم که این فرضیه درست است. ما از روندها متوجه می‌شویم در اقتصاد سیاسی ایران که آن را می‌شناسیم، دولت چگونه عمل می‌کند، مجلس چگونه عمل می‌کند و بخش مستقلی که باید به روندها انتقاد کند و به نکات مثبت و منفی اشاره کند، به نفع ایجاد عدم شفافیت موجود عمل می‌کند. در نهایت تصمیمی گرفته می‌شود که این تصمیم به ضرر اقتصاد ملی است. من برای روشن‌شدن مسئله مثالی می‌زنم. همیشه در زمان بودجه، مجلس سه نوبت کار می‌کند. همیشه انتقاد داشتم که کارگرها هم سه نوبت کار نمی‌کنند. ما کار فیزیکی نمی‌کنیم. کار فکری می‌کنیم. وقتی 12 ساعت روی عدد و رقم بودجه کار می‌کنیم، احتمال خطا افزایش می‌یابد. همواره تصمیمات مهم در ساعات آخر کار مجلس مطرح می‌شد که کسی حوصله نداشت و در نهایت این پیشنهاد، تصویب می‌شد. ارز مسئله‌ای نیست که از طریق اتهام‌زنی بی‌ریشه، هم فضا را مغشوش کنیم و هم تصمیم بگیریم. در شرایط فعلی دولت تصمیمی گرفته است که امید‌واریم بتواند از آن دفاع کند. حتی سوسیالیست‌ها هم بازار سیاه را به رسمیت می شناسند. برای این مسئله ‌هزار و یک راه وجود دارد.

 اگر اتفاقات سال 91 که بعد از تک‌نرخی‌شدن ارز در ایران روی داد و تقریبا سه نرخ برای ارز داشتیم، بار دیگر رخ دهد، چه شرایطی برای اقتصاد کشور ایجاد می‌شود؟

می‌خواهم بگویم آن شرایط رخ داده است. مثل آن شرایط رخ داده است. ممکن است واکنش سریع‌تری از نظر زمان هم داشته باشد؛ مثل پس‌لرزه. البته امیدواریم که آن شرایط رخ ندهد و دولت وضعیت را کنترل کند. این‌جور موارد، از جنس منافع ملی‌اند و فراتر از مسائل سیاسی و جناحی باید به آنها نگاه کرد. وقتی به آنها لطمه وارد شود، همه لطمه می‌بینند.

 درباره جذب فاینانس خارجی، دولت در فضایی وارد می‌شود که اعتبارات لازم برای اقدامات زیربنایی را فراهم کند. مثل جذب فاینانس برای تسطیح و نوسازی اراضی شالیزاری کشاورزی یا احیای دریاچه ارومیه. این شیوه جذب فاینانس یک رفتار اقتصادی است؟

آنچه قطعی است، این است که کمبود ما در کالاهای مولد خیلی بیشتر از امور زیربنایی است. فضای کسب‌وکار ایران را که مرکز پژوهش‌ها هر سه ماه یک‌بار رصد می‌کند، می‌بینیم که در زیربناها مشکل خیلی کمتر است. در بخش‌هایی از کشاورزی هم زیربناها وضعیت خوبی دارند. مثلا ممکن است سدسازی شده باشد اما شبکه زیر کانال‌ها آماده نشده باشد. به نظر من دولت باید بخش مولد و آنچه کالای مورد تقاضای مردم را تأمین می‌کند، اولویت دهد. ممکن است کسی که فاینانس می‌کند، خودش شرایطی داشته باشد. به این سؤال یک جواب آری یا نه نمی‌توانم بدهم. باید مورد به مورد به مسئله توجه کنم. اگر کشاورزی به هدایت آب به مزرعه منتهی شود، از آن زیربنایی‌های خیلی مهم است. به نظر من اگر فاینانس برای این مسئله جذب شود و قدم‌های بعدی برداشت شود، آب که رسید سرمایه‌گذاری در کشاورزی سودآور می‌شود. در مجموع به‌نفع کشور است. دهه‌هاست بخش کشاورزی از پرداخت مالیات معاف است. کشاورزی در ابعاد وسیع آن مثل جنگل و شیلات و غیره معاف است. در این بخش سرمایه‌گذاری سه تا سه‌ونیم درصد است؛ به این معنا که کشاورزی جاذب سرمایه‌گذاری نیست. به دلیل خشک‌سالی و واردات محصولات خارجی و غیره این بخش سرمایه‌گریز شده است. بنابراین فاینانس‌کردن و شبکه آبیاری را درست‌کردن، شرط لازم است اما اگر بماند، باز هم در اینجا بازدهی نخواهد داشت. درباره جذب فاینانس برای احیای دریاچه ارومیه هم اطلاعات کافی ندارم. نمی‌دانیم دلیل کارشان چیست. مگر اینکه استدلاهایی داشته باشند که بگویند این کار می‌ارزد. اما من که شنیدم برای احیا قصد جذب فاینانس خارجی را دارند، فکر نمی‌کنم که این مسئله جزء اولویت‌های اساسی کشور باشد.

 در پایان نکته تکمیلی دارید؟

مسائل اقتصادی ما فراتر از دولت‌هاست. همیشه باید اقتصاد ملی را نگاه کرد. در پرداختن به اقتصاد ملی حق ملت را دولت‌ها باید اعمال کنند. به آن معنا که سیاست‌های اقتصادی که دهه‌ها تجربه شده است، منطقا باید تغییر کند. اگر اینها خوب بود وضع ما باید تغییر می‌کرد. ما سال‌ها است که این برنامه‌ها را اجرا می‌کنیم. شاید بتوان گفت که هفت سال آن جناحی نگذاشته، دولت کار خود را درست انجام دهد یا بخشی از زمان اجرای برنامه، دولتی روی کار بوده است که کارایی نداشته است، اما نمی‌توان گفت که تمام این سال‌ها مشکل داشته است. اصلاح سیاست‌های اقتصادی و دست‌برداشتن دولت از سیاست‌های تعدیل ساختار می‌تواند برای انتخاب یک رویکرد متفاوت به مسائل اقتصادی کشور بسیار مفید باشد. شاید آن رویکرد متفاوت وضع ما را بهتر کند.