در بخش آب، قرار بود برخی پروژه‌ها با فاینانس بین‌المللی اجرا شود. با خروج ترامپ از برجام، این پروژه‌ها چه سرنوشتی پیدا می‌کنند؟

در‌حال‌حاضر 19 طرح اجرائی مهم برای استفاده از فاینانس خارجی مطرح است. از این تعداد، 12 طرح تأمین اعتبار شده و تا مراحل آخر پیش رفته است؛ اما باقی آنها‌ هنوز نهایی نشده است. اکثر این پروژه‌ها نیز مشترک با چین است. قبل از خروج ترامپ از برجام نیز اجرای پروژه‌های ایران با استقبال از سوی دیگر کشورها روبه‌رو نشد. زمانی با اتریشی‌ها مذاکره شد که فکر کنم آنها هم عذرخواهی کردند.

 برای پروژه‌های تصفیه فاضلاب با آلمان مذاکراتی انجام شد. این مذاکرات به تفاهم‌نامه یا قراردادی منجر شد؟

تا جایی که به خاطر می‌آورم، به قرارداد منجر نشده است.

 چین با خروج آمریکا از برجام به همکاری‌های خود ادامه می‌دهد. در صورت اعمال جریمه از سوی آمریکا برای همکاری با ایران، چین برای ادامه همکاری چه رفتاری با ایران خواهد داشت؟

به وزارت نیرو چیز خاصی اعلام نشده است؛ اما سیاست کلانی که از سوی چین به ما ابلاغ شده، این است که این کشور تصمیم دارد در برجام بماند و سعی می‌کند تا جایی که ممکن است، امتیازات برجام را به ایران بدهد. قاعدتا آمریکایی‌ها برای چین به دلیل همکاری با ایران موانعی ایجاد می‌کنند و آنها نیز سعی خواهند کرد این موانع را دور بزنند. اگر این دورزدن هزینه‌ای برای آنها داشته باشد، در موارد خاص یا عذرخواهی می‌کنند یا این هزینه را سرشکن می‌کنند که این طبیعی است.

 اگر چینی‌ها از همکاری با ایران عذرخواهی کنند، جریمه‌ای برای خروج از پروژه‌های ایران در نظر گرفته‌ایم و آیا برنامه‌ای داریم که 12 پروژه بخش آب روی زمین نماند؟

تا جایی که می‌دانم، جریمه خروج را در قرارداد پیش‌بینی نکرده‌اند. تعیین جریمه خروج به این سادگی نیست. وقتی فاینانس ما از یک کشور است و تخم‌مرغ‌ها همه در یک سبد گذاشته شده، یک‌سری محدودیت‌ها نیز داریم. دستمان برای چانه‌زنی چندان باز نیست؛ ضمن آنکه این فاینانس‌ها تا تأمین اعتبار در داخل کشور فرایندی زمان‌بر دارند.

 خط اعتباری بین ایران و چین از محل درآمدهای حاصل از فروش نفت است یا اینکه خود چینی‌ها منابع مالی را برای ایران در نظر گرفته‌اند؟

عمدتا از محل فروش نفت است و این کشور ماشین‌آلات و... به ما می‌فروشد. این‌گونه نیست که بتوانیم پول نفت بگیریم و با آن تجهیزات ایرانی خریداری کنیم.

 با توجه به اعلام اتحادیه اروپا برای باقی‌ماندن در برجام، فکر می‌کنید که بتوانیم با کشورهای دیگر همکاری کنیم؟

این سؤال سیاسی است. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که امیدوارم بتوانیم با دیگر کشورها همکاری کنیم اما در عمل تاکنون توافقی حداقل در بخش آب نبوده است.

 پروژه‌های کلان آبی که سعی شده از فاینانس خارجی برای آن استفاده شود، در چه حوزه‌هایی است؟

بیشتر در زمینه سد و تونل و شبکه‌های عمده آبرسانی است. در زمینه فاضلاب هم هست. این پروژه‌ها شامل بازسازی شبکه فاضلاب اصفهان، سد شفارود، سد و نیروگاه برق‌آبی لرستان، نیروگاه برق‌آبی نمارستاق و سد دشت پلنگ است. پروژه‌هایی است که هزینه‌های زیادی می‌خواهند و بازدهی هم طولانی‌مدت است.

 با خروج آمریکا از برجام صدور خدمات فنی و مهندسی بخش آب چه شرایطی پیدا می‌کند؟

تا‌به‌حال که به مشکلی برنخورده است. در عمان، سریلانکا، یک یا دو کشور آفریقایی، تاجیکستان، سوریه و عراق پروژه داریم. خبری درباره اینکه مانعی برای این پروژه‌ها ایجاد شده باشد، به ما نرسیده است. منتها شاید هنوز برای اظهارنظر زود باشد. باید صبر کنیم و ببینیم چه اتفاقی می‌افتد.

  نمی‌دانیم در آینده چه اتفاقی حتی برای صدور خدمات فنی و مهندسی رخ می‌دهد؟

ما برای صدور خدمات فنی و مهندسی مشکلی نداریم. ممکن است در انتقال پول و ارز مشکل یا مسائل بانکی دچار مشکل شویم یا اینکه ممکن است برخی کشورها تحت فشار آمریکا بخواهند این را محدود کنند. این مسائل بیشتر جنبه سیاسی دارد اما اهرم‌های دست آمریکا بیشتر اهرم‌های بانکی است.

 وزارت نیرو قرار است به 17 استان کشور آب شیرین‌شده دریای عمان را منتقل کند. این یک اَبَرپروژه انتقال آب است. منابع مالی چنین پروژه‌ای را چگونه تأمین می‌کنیم؟ منطقی است که تأمین آب 17 استان را به دریای عمان متصل کنیم؟

من نمی‌دانم این 17 استان کدام است. هر کدام که توجیه اقتصادی داشته باشد، می‌توانیم اجرا کنیم. فعلا از منابع داخلی چیزی نداریم که در این بخش هزینه کنیم. بخش معدن برای انتقال آب دریای عمان ابراز تمایل کرده است. کارهایی برای معادن استان کرمان می‌شود اما در ارتباط با تأمین آب شرب باید بگویم از یک فاصله‌ای از دریا، انتقال آب برای ما اقتصادی نیست. تأکید بیشتر ما همان‌طور که در سیاست‌های وزارتخانه قابل مشاهده است، بر صرفه‌جویی است. ما حداقل حدود 87 و حداکثر 92 درصد از آب تجدیدپذیر کشور را در زمینه کشاورزی صرف می‌کنیم. اگر 10 درصد در مصرف آب صرفه‌جویی شود، معادل نیاز شرب و صنعت می‌توانیم ذخیره کنیم و کمبودها را جبران کنیم. نمی‌گویم شیرین‌سازی آب دریا در سیاست‌های وزارت نیرو نیست اما اولویت اصلی وزارت نیرو فعلا صرفه‌‎جویی در مصرف است. ما در ایران مشکل بد‌مصرفی داریم، مشکل اضافه‌مصرف نداریم. در کشاورزی کشورهای هم‌اقلیم ایران، حداکثر 70 تا 75 درصد آب تجدیدپذیر صرف کشاورزی می‌شود.

 گفته می‌شود در کالیفرنیا 85 درصد آب صرف کشاورزی می‌شود؛ در ایران هم وضعیت مشابه کالیفرنیاست.

من متوسط جهان را گفتم. توجه داشته باشیم که نمی‌توانیم وزارتخانه خاصی را نکوهش کنیم و بگوییم مصرف آب تقصیر وزارت کشاورزی است. برای ایجاد بهره‌وری بیشتر وزارت جهاد کشاورزی هم نیاز به بودجه دارد. نیاز به تغییر الگوی مصرف دارد. الگوی مصرف را دستوری نمی‌توان اصلاح کرد. مبارزه با بد‌مصرفی فقط به آب منزل و... نگاه نمی‌کند و در همه زمینه‌هاست.

 در صحبت‌هایتان اشاره کردید که در یک فاصله مشخص از دریا، دیگر تأمین آب از طریق شیرین‌‎سازی اقتصادی نیست.آن فاصله چقدر است؟

فاصله دقیقی نمی‌توانم بگویم. زیرا این فاصله بستگی به این دارد که مسیر انتقال از چه توپوگرافی‌ای رد شود. گاهی باید پمپاژ زیاد انجام شود و گاهی انتقال در زمین مسطح انجام می‌شود. در نتیجه هرچه پستی و بلندی‌‎ها بیشتر شود، هزینه انتقال افزایش یافته و پروژه غیر‌اقتصادی می‌شود.

 راجع به ذخیره 10درصدی آب در بخش کشاورزی صحبت کردید. این مسئله کار راحتی نیست. نمی‌توان به این راحتی گفت 10 درصد در بخش کشاورزی صرفه‌جویی کنیم و نیازهای شرب و صنعت را تأمین می‌کنیم. راهکار عملی برای اصلاح الگوی مصرف در این بخش دارید؟

بله، صرفه‌جویی 10درصدی در بخش کشاورزی کار راحتی نیست. راهکار عملی ما هماهنگی بین دو وزارتخانه جهاد کشاورزی و نیرو است. سازمان حفاظت محیط زیست هم در جلسات حضور دارد. اگر قرار است کشتی هم صورت نگیرد، باید به کشاورزان کشت جایگزین معرفی کنیم. مسائل به موقع به آنها ابلاغ شود و تحویل آب باید حساب‌و‌کتاب داشته باشد. وزارت جهاد کشاورزی در این بخش اقداماتی انجام داده است ولی به اذعان خودشان نیاز به کمک وزارت نیرو هم دارند.

 دعوایی بین وزارت جهاد کشاورزی و نیرو برای تحویل حجمی آب همواره وجود داشته است. تحویل حجمی آب هم نیاز به لوله‌گذاری، نصب کنتور و سرمایه‌گذاری گسترده دارد. آیا پول کافی برای اجرای این برنامه داریم؟

به‌تدریج در حال اقدام هستیم. در استان خوزستان برنامه‌هایی را شروع کردیم. مشکل کمبود اعتبار یکی از مشکلات ماست و هنر مدیریت این است که با توجه به منابعی که دارید، برنامه‌ها را به‌تدریج اجرا کنید. در دوره وزارت دکتر اردکانیان ارتباط خوبی با وزارت کشاورزی برقرار شده است و هر هفته یک تا دو جلسه در چارچوب کارگروه سازگاری با مدیریت کم‌آبی داریم. در چارچوب سازمان برنامه و بودجه هم جلسه داریم. تفکرات هر دو طرف به هم نزدیک است. وزارت صنعت هم با وزارت نیرو همراه شده است. با وجود آنکه وزارت صنعت فقط سه درصد از آب کشور را مصرف می‌کند؛ اما کیفیت آبی که از صنایع خارج می‌شود، می‌تواند منابع آب ما را دچار اشکال کرده و تحت تأثیر قرار دهد. در جاهایی که کمبود آب شرب داشته باشیم، کنترل مصرف در بخش صنعت هم می‌تواند برای تأمین نیازهای شرب مفید باشد. نمونه همکاری با بخش صنعت در حوضه زاینده‌رود است. حتما شنیده‌اید جلسات متعددی در این حوضه با اولویت تأمین آب شرب، صنعت، خشک‌نشدن باغات و در نهایت مزارع، برگزار کرده‌ایم و آب موجود را بین آنها تقسیم کردیم. بخشی از ضررهایی که به مردم زده می‌شود، از محل مبالغی که استاندار اصفهان از فولاد مبارکه و ذوب‌آهن دریافت می‌کند، پرداخت خواهد شد. تا‌به‌حال حدود 38 میلیارد تومان گرفته شده و به خانواده‌های متضرر پرداخت شده است. ما به نحوی مدیریت می‌کنیم که آب شرب شهرهایی را که از زاینده‌رود تأمین می‌شوند، در تابستان تأمین کنیم. این کار با تنظیم فشار و سپس فرهنگ‌سازی پیگیری می‌شود. ما باید با مردم گفت‌وگو کنیم. در‌حال‌حاضر در آذربایجان شرقی، غربی و کردستان وضعیت منابع آب نسبتا خوب است؛ اما در فلات مرکزی کمبود بارش داریم. باید این مسائل را شفاف به مردم بگوییم. آنها هم مصرف‌کننده هستند و هم عامل کنترل مصرف هستند. تاکنون نسبتا موفق بوده‌ایم. میزان بارش‌های کشور طبق آمار، در 10 سال اخیر از متوسط 50‌ساله همیشه پایین‌تر بوده است. این نشان می‌دهد در 10 تا 11 سال گذشته به سمت کم‌آبی رفته‌ایم. اطلاعات اقلیمی کلی هم نشان می‌دهد که روند کم‌آب‌شدن ایران قطع نمی‌شود؛ بنابراین باید خودمان را با شرایط جدید تطبیق بدهیم؛ به‌همین‌دلیل کارگروه سازگاری با کم‌آبی در کمتر از سه ماه گذشته تشکیل شد. به‌تازگی دبیرخانه آن را تشکیل دادیم. یکی از مدیران جدید خود یعنی خانم دکتر زهرایی را علاوه بر سمت مدیر‌کلی دفتر مدیریت مصرف و ارتقای بهره‌وری به‌عنوان دبیر کارگروه سازگاری با کم‌آبی منصوب کردیم. هدف اصلی هم کنترل بد‌مصرفی است؛ زیرا به‌این‌ترتیب با هزینه کمتر، بدون نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی، می‌توانیم نیازهای خود را تأمین کنیم.

 کمیته سازگاری با کم‌آبی چه اقدام عملی‌ای انجام داده است؟ با توجه به اینکه وزارت جهاد همچنان طرح‌های نظیر تبدیل اراضی دیم به آبی یا توسعه باغات روی اراضی شیب‌دار را در دستور کار دارد که نوعی توسعه سطح زیر کشت است. پس این کارگروه چه می‌کند؟

این کارگروه دو ماه و 20 روز است که مصوب شده است. اقدام عملی این مجموعه هم مدیریت مصرف در حوضه زاینده‌رود در زمینه کشاورزی، صنعت و ‌آب شرب است. این کارگروه یک کمیته تخصصی هم دارد و بناست در جلسه شنبه، تشکیل این کمیته تصویب شود. این کارگروه تغییر تعرفه یا نرخ آب برای کسانی را که از یک حدی بالاتر مصرف می‌کنند، بر‌اساس مصوبه هیئت دولت در دستور کار خواهد داشت. این مسئله سبب می‌شود تعرفه‌های تمام مردم تغییری نکند؛ اما کسانی که به هر دلیلی اضافه مصرف دارند، باید تعرفه و بهای آن را پرداخت کنند. همچنین در استان‌ها یک کارگروه مشابه تشکیل داده‌ایم. یک شورای حفاظت از منابع آب در استان‌ها داریم که مدیر سازمان برنامه و بودجه و مدیر کل صنعت هر استان عضو این کارگروه هستند. استان‌ها روی مسائل حوزه خود در چارچوب خدمات کارگروه کار کردند و نتایج را به تدریج به ما تحویل دادند. در جلسه شنبه آینده، مسئله استان کرمان را بررسی خواهیم کرد. کرمان یکی از استان‌های بسیار کم‌آب است و کشاورزی به‌خوبی در این استان انجام می‌شود. استاندار کرمان در‌این‌باره نقطه‌نظراتی دارد که باید مطرح شود. ما به آینده کارگروه بسیار امیدوار هستیم. نمی‌توانیم بگوییم آب مسئله‌ای است که به وزارت نیرو مربوط می‌شود؛ زیرا بخش زیادی از آب در سطح دیگر وزارتخانه‌ها مصرف می‌شود و به‌حق هم مصرف می‌شود؛ بنابراین باید در مدیریت منابع آب هم از سایر وزارتخانه‌ها استفاده کنیم. در برخی کشورها کل تأمین و مصارف آب در یک وزارتخانه به نام آب مدیریت می‌شود؛ اما ما چنین ساختاری نداریم. کارگروه سازگاری با کم‌آبی تجربه خوبی است که بین بخش تأمین و مصرف آب که شامل وزارتخانه‌های نیرو، جهاد کشاورزی و صنعت و سازمان حفاظت محیط زیست است، یک هم‌گرایی ایجاد شود. اجرائی‌کردن تصمیمات کارگروه سازگاری با کم‌آبی، راهکارهای عملیاتی مختلفی دارد؛ مثلا به مسئول آب منطقه‌ای استان اصفهان گفتیم که هرجا لازم شد، چاه‌های شهرداری را برای شرب بگیرند. حتی اصطلاح چمن قهوه‌ای را که در کشورهای دیگر هم تجربه شده است، مطرح کردیم و گفتیم اشکالی ندارد که چمن‌ها خشک شود. نمی‌شود مردم آب نداشته باشند؛ اما شهر سرسبز و با چمن داشته باشیم. استانداران در استان‌ها خیلی درگیر مسئله آب شده‌اند و یک نقش محوری برای وزارت کشور در کارگروه قائل هستیم؛ زیرا استانداران می‌توانند یک محور هماهنگی بین دستگاه‌های مختلف واقع در استان‌ها باشند.

 درباره آب‌رسانی به اراضی دیم کشور چه نظری دارید؟ این رفتار توسعه افقی سطح زیر کشت نیست؟ برای ایران خشک منطقی است که همان اندک پتانسیل در زمینه استفاده از آب سبز را به آب آبی تبدیل کند؟

نظر من این است که در زمین دیم نیازی به آب نداریم. منتها در تخصیص آب استان‌ها، معیارهای متفاوتی وجود دارد. محرومیت استان و زمین‌های موجود، منابع آبی که در استان تولید می‌شود، جمعیت و... بر تصمیم‌سازی‌ها تأثیر می‌گذارد. در مواردی برای اینکه بهره‌وری کشاورزی بالا برود، وقتی به یک استان خاص آب تخصیص داده شود، آنها تصمیم می‌گیرند که باید در کشاورزی صرف شود. من کاملا با حساسیت سؤال شما موافق هستم؛ اما نمی‌توان استان‌ها را محدود کرد.

 درباره اراضی شیب‌دار چه نظری دارید؟ توسعه باغ روی اراضی شیب‌دار، مصرف آب کشور را یک درصد افزایش می‌دهد. وزارت نیرو با توسعه 550 هزار هکتار باغ روی اراضی شیب‌دار موافق است؟

این جزء سیاست‌های وزارت جهاد کشاورزی است. ما باید تخصیص آب دهیم. در اولویت تخصیص‌های ما، اراضی شیب‌دار اولویت آخر است. کم‌آبی به بخش کشاورزی نیز فشار وارد می‌کند. ما بخشی از وقت خود را صرف تعامل با نمایندگان مجلس می‌کنیم؛ زیرا به نمایندگان از سوی مردم نیز فشار می‌آید. موضوع مدیریت مصرف در سؤال‌-‌جواب روزنامه‌ای و بخش‌نامه‌ای بسیار ساده است؛ اما با توجه به وضع اشتغال و... این مسئله بسیار پیچیده است. باید پیشاپیش اداره کشاورزی، وزارت نیرو و... به کشاورزان مسئله تخصیص‌ندادن آب را اعلام کنند؛ اما وقتی به تعدادی از کشاورزان می‌گوییم در این زمین‌ها نباید برنج بکارند، باید برای کشاورز الگوی کشت به‌صرفه پیش‌بینی شود. یا در اصفهان که زمین زیر کشت نمی‌رود، باید کشت جایگزین پیش‌بینی شود. در اصفهان کار خوبی از سوی استاندار برای کشت گلخانه‌ای انجام شده است که به دلیل کاهش تبخیر و مصرف، بهره‌وری آب را افزایش می‌دهد.

 نه وزارت جهاد کشاورزی می‌تواند برداشت غیرمجاز آب را کنترل کند و نه وزارت نیرو ابزار لازم را در اختیار دارد. با توسعه باغ روی اراضی شیب‌دار، کشاورزان با استفاده از پمپ غیرمجاز آب را به باغ منتقل کرده و رودخانه‌ها را خشک می‌کنند. وزارت نیرو برای این موضوع برنامه‌ای دارد؟

راهکارهایی قانونی دراین‌باره وجود دارد. منتها ما فکر می‌کنیم مقدم بر راهکارهای قانونی، بحث فرهنگ‌سازی است. به همین دلیل، با تشکل‌های کشاورزی و آب شروع به برقراری ارتباط کردیم تا آنها را توجیه کنیم. کشوری با این جمعیت، کارش با بگیر‌و‌ببند و اعمال قانون درست نمی‌شود. باید رفتارهای قهری در درجه آخر باشد. باید خود تشکل‌های کشاورزی را به کار بگیریم و بگوییم این آب مال شما و مال دشت است و اگر چاه غیرمجاز می‌زنند، از سهم شما کم می‌کنند. این ارتباطات در مراحل ابتدایی است. در مدیریت جدید، چاه‌های غیرمجاز را پر کرده‌ایم؛ اما در عمل در تعادل‌بخشی به آب زیرزمینی، اثر زیادی ندیده‌ایم. این تأیید می‌کند که در کنار راهکار قانونی، باید از راهکارهای فرهنگ‌سازی و استفاده از تشکل‌ها هم استفاده کنیم. قبلا مردم یک میرآب داشتند و کار تقسیم آب را خودشان انجام می‌دادند؛ البته دولت باید در جاهایی برای مدیریت آب دخالت کند؛ اما باز هم سپردن کار مردم به دست خودشان، کاراترین روش است و امیدواریم در این زمینه به نتیجه برسیم.

 600 نفر در کلاردشت دچار بیماری گوارشی شده‌اند و احتمال قوی می‌رود به دلیل آلودگی آب باشد. کیفیت آب شرب در کشور کنترل نمی‌شود؟

خبر را امروز شنیدم. کیفیت آب در سراسر کشور کنترل می‌شود؛ اما باید دید آب کلاردشت از چه مخزن و منبعی گرفته شده است. مشابه این اتفاق را چندی پیش در سپیدان فارس داشتیم که از چشمه‌ای آب گرفته بودند. درباره کلاردشت اعلام کرده‌ام موضوع را بررسی و اخبار تکمیلی را اعلام کنند.