بازخوانی پرونده اشتغال حسن روحانی نشان می‌دهد سالی ٧٠٠ هزار شغل ایجاد شده است اما هر سال یک میلیون متقاضی جدید هم وارد بازار کار شده‌اند که این عقب ماندگی ٣٠٠ هزار نفری موجب عدم بهبود نرخ بیکاری شده است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، با این همه معاونت اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی طرح و برنامه مفصل خود برای ایجاد اشتغال مناسب و پایدار را اعلام کرده و معتقد است با این روش می‌توان به شغل پایدار رسید. به اعتقاد عیسی منصوری در طرف عرضه نیازمند افزایش سهم و نقش بخش خصوصی و همین طور عدم تمرکز هستیم. این یک تحولی است که باید انجام شود تا به بحث کاهش بیکاری به زیر ١٠ درصد برسیم. ضمن اینکه باید مسیرهای اتصال این نیروی کار تربیت شده به بنگاه‌ها را نیز طراحی کنیم. ابزارهایی مانند کارورزی فارغ‌التحصیلان در کارگاه‌ها و مانند آن. باید اول انتخاب کنیم که چه رشته‌هایی از نظر وضعیت ایران مزیت دارند. منظور از مزیت هم از زاویه رشد اقتصادی و اشتغال است. پس اول باید از رشته فعالیت‌هایی که در آن مزیت داریم شروع کنیم. سپس همان رشته‌ها و بنگاه‌های مربوطه را به شرکت‌های داخلی یا خارجی شناخته شده و صاحب برند باید وصل کرد و آنگاه فرصت ارتقا به وجود می‌آید تا جنس ایرانی هم برند شود و از سوی دیگر شرکت خارجی هم سرمایه‌گذاری می‌کند. یعنی متصل در بازار شویم و در بازار حضور داشته باشیم.
ما سعی کردیم مصادیقی را به عنوان نمونه اجرا کنیم مثلا در صنعت پوشاک یا زنبورداری و همین طور فناوری اطلاعات برنامه‌ریزی‌ها انجام شده و الان در دست اجرا هستند. اگر این اتفاق بیفتد ما یک حضور پایدار خواهیم داشت و سرمایه‌گذاری خارجی شکل می‌گیرد. سرمایه‌گذار خارجی ناگهان نمی‌آید بگوید بفرمایید سرمایه، او باید بداند با چه کسی، در چه زمینه‌ای و چرا سرمایه‌گذاری می‌کند. در این گفت‌وگو عیسی منصوری، معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی چرایی ماندگاری نرخ بیکاری بر اعداد دو رقمی را آسیب‌شناسی کرده است که در ادامه می‌خوانید:
اوایل دولت یازدهم، بحثی مطرح شد که رشد اقتصادی ممکن است با اشتغال همراه نشود، حالا رشد اقتصادی سال ١٣٩٥ رقم نسبتا بالایی بوده، ولی به نظر می‌آید در زمینه اشتغال توفیقی حاصل نشده. شما رشد اقتصادی سال گذشته را از منظر اشتغال چطور ارزیابی می‌کنید؟
من هم موافق این گفته هستم و ابتدای ورودم به دولت گفتم صرفا رشد اشتغال به همراه نمی‌آورد و این مهم شرط کافی نیست. به ویژه که در ایران به طور طبیعی ابتدا بخش‌هایی مورد توجه قرار می‌گیرند که بازدهی اقتصادی بزرگ دارند مانند بخش انرژی که همین اتفاق هم رخ داد. بخش عمده رشد سال گذشته در حوزه انرژی است، بنابراین به طور طبیعی تاثیر اشتغالزا ندارد؛ حداقل در کوتاه‌مدت این اثرگذاری وجود ندارد.
تحولات سه سال اخیر از منظر آماری چگونه بوده است؟
واقعیت این است که در ابتدای دولت ظرفیت کشور برای ورود به امر مواجهه با بیکاری خیلی کم بود. در آن دوره ابتدا باید مسائل پایه‌ای‌تر مانند رشد منفی اقتصادی و تورم بالا را مدیریت می‌کردیم. در آن فضا حرف از اشتغال ایجاد کردن بدون پیشگیری از وضعیت که شبیه خونریزی بود، پذیرفته نبود. اما الان به وضعیتی در اقتصاد رسیدیم که مواجهه فراگیر با مساله اشتغال به عنوان یک مساله محوری قابل طرح است. ٨٥درصد اشتغال کشور در بنگاه‌های خرد، کوچک و متوسط هستند. علاوه بر این اشتغالی هم که در سال‌های اخیر ایجاد شد در بنگاه‌های خرد و غیر رسمی اتفاق افتادند. در بخش خدمات در ١٣٩٥، چیزی در حدود ٧٥ درصد اشتغال‌های ایجاد شده کشور را در خود داشت. سرمایه‌گذاری کشور در بخش انرژی و صنایع کارخانه‌ای به دلیل رکود اقتصادی و پیامدهای آن چندان توان جذب نیروی کار نداشتند چون هم متاثر از تحریم‌ها این بخش تضعیف شده بود و هم از آنجایی که صنعت ایران، از نوع موج دومی است دیگر توان برای اشتغال جدید بزرگ نداشته است. به همین دلیل نیز دولت از ابتدا روی اشتغال حاصل از بخش خدمات و همین طور بنگاه‌های خرد و کوچک تمرکز داشت که نتیجه مناسبی هم داشت. یعنی این جهت‌گیری درست بوده است.
کارخانه‌های بزرگ و مادر عموما سهم مهمی در ایجاد اشتغال و رشد اقتصاد دارند اما بخش خصوصی بیشتر به سمت تجارت گرایش دارد. نظر شما چیست؟
این بحث لایه‌های دیگری هم دارد. مثلا من به عنوان یک فرد فعال اقتصادی از راه بالا بردن سودآوری و کاهش هزینه‌ها می‌توانم درآمدزایی کنم و تراز عملیاتی فعالیتم را بالا ببرم که به نوعی عقلایی است. در این رابطه فکر می‌کنم پول خود را در کدام بخش ببرم و به کجا انتقال دهم. فعالان بخش خصوصی بیشتر نگاه می‌کنند که یک فعالیت کارخانه‌ای حاشیه سود ١٥ درصدی دارد، اما اگر در بخش‌هایی مانند بازار پولی غیر متشکل سرمایه‌گذاری شود ٢٧ درصد سود به همراه می‌آورد، طبعا فعال اقتصادی هم سود بیشتری می‌خواهد. در این بخش هم دلالی اتفاق می‌افتد و فعالیت مولدی وجود ندارد. این ساختار سبب می‌شود تولید بخوابد و دلالی اوج گیرد و نهایتا اشتغال افول جدی بکند.
برخی طرفداران بازار آزاد فکر می‌کنند که اقتصاد ایران آمادگی این را دارد با قواعدی مشابه اقتصاد امریکا در عرض مدت کوتاهی همان بازدهی را داشته باشد. با این همه و با توجه به گفته پیشین خودتان، به نظر می‌رسد اقتصاد کاملا آزاد رویایی دور است؟
ببینید در امریکا هم به محض اینکه بحرانی به وجود می‌آید، مثلا در سال‌های ٢٠٠٧ تا ٢٠١١، بحث اصلی در ایالات متحده هم حمایت از بنگاه‌های کوچک و متوسط بود و رییس‌جمهوری وقت این کشور به سرعت سناریوی حمایت از این بخش را طراحی کرد. چرا؟ چون سریعا جواب می‌دهد و انبوه اشتغال ایجاد می‌کند. از سویی موتور محرک صنایع کوچک همان صنایع هستند اما مشکل اینجا است که در ایران، صنایع بزرگ توسط دولت شکل گرفتند و بنگاه‌هایی که دولت ایجاد می‌کند به راحتی به بنگاه‌های تامین‌کننده یا پایین دست خود وصل نمی‌شوند. اما اقتصاد امریکا خیلی به فضای جهانی شده وابسته است آیا ایران هم همین فضا را در اختیار دارد؟ اندازه اقتصاد امریکا و تنوع آن در تولید و صادرات نیز کاملا با ما متفاوت هستند. ضمن اینکه صنعت توسعه یافت در این دست از کشورها ایجاب می‌کند که بنگاه‌های بزرگ کشنده‌های بزرگ اما پر تحرک بنگاه‌های کوچکی باشند که در کشور گسترده هستند و اشتغال ایجاد می‌کنند. البته این را هم بگویم که صرف گفتن اینکه بنگاه‌های کوچک مهم هستند مساله را حل نمی‌کند. توسعه این دست از بنگاه‌ها قواعد و روشمندی دارد که در کشور کمتر مورد توجه قرار گرفته بوده است.
منظورتان این است که میان صنایع مادر و خرد گسست وجود دارد؟
به لحاظ آماری بنگاه‌های بزرگ نیم درصد، بنگاه‌های خرد ٥/٩٦ درصد، بنگاه‌های کوچک ٥/٢ درصد و بنگاه‌های متوسط که وصل‌کننده بنگاه‌های بزرگ به کوچک است هم نیم درصد تعداد بنگاه‌های تولیدی در کشور را تشکیل می‌دهند. یعنی ظرفیت کافی برای اتصال بنگاه‌های خرد و کوچک به بنگاه‌های بزرگ نداریم. اساسا هم ظرفیت رقابت‌پذیری کشورها را بنگاه‌های متوسط شکل می‌دهند. علاوه بر این اقتصادی رو به جلو است که بنگاه‌های خرد و کوچک در آن تبدیل به بنگاه‌های متوسط شوند. در غیر این صورت، نه رشد بنگاه‌ها در بخش خصوصی شکل می‌گیرد، نه ظرفیت رقابت‌پذیری چندانی در اقتصاد وجود دارد. به همین دلیل تاکید ما بر توجه به رشد این دست از بنگاه‌ها بوده است. این کار نیازمند نوعی از سیاستگذاری است که قواعد متفاوتی نسبت به قواعد جاری دارد.
به نظر شما بدون درگیر کردن بخش‌های مختلف کشور و بدون یک عزم ملی امکان ایجاد اشتغال به اندازه‌ای که پاسخگوی نیازهای روز باشد وجود دارد؟ به بیان دیگر تنها وزارت کار متولی ایجاد شغل است و به تنهایی از پس این کار بر می‌آید؟
وزارت کار خودش را مسوول کل اشتغال می‌داند که معنی آن این نیست که به جای همه دستگاه‌ها نقش‌آفرینی کند، بلکه مسوول ارکستراسیون سیاست‌های اشتغالی است. حداقل این دولت خود را در چنین جایگاهی دید و در این راستا گام برداشت. کوشش‌های ما هم بیشتر از جنس هماهنگی و الگوسازی‌های مرتبط با این حوزه است. خوشبختانه این فرآیند مورد تایید و توافق مسوولان کشور قرار گرفته است و در مورد نحوه مواجهه با مساله اشتغال در سال ٩٦ و بعد اجماع وجود دارد.
این الگو از الگوی کدام کشور یا نمونه مشخص است؟
از هیچ کشوری نیست. داستان این طور نیست که یک کشور خاص مدل شود و همان پیاده شود، به هر حال عقل جمعی در کشور وجود دارد و اقتضائات کار دیده می‌شود و از تجارب مختلف دنیا استفاده می‌شود؛ اما مهم‌تر از آن همان بحث عزم و سپس اجماع ملی است. ببینید یک زمانی بحث اجماع نخبگان است که چه جهت‌گیری داشته باشیم که در دوره مسوولیت من تلاش‌هایی در این رابطه شد و الان یک توافق بر حرف‌هایی که می‌زنم وجود دارد و جهت‌گیری سیاست‌ها مشخص شده که خود یکی از دستاوردها است. از سوی دیگر نظام اجرایی کشور نیازمند یکسری گام‌های اساسی است.
اگر بخواهیم روال کنونی را ادامه دهیم، درنهایت سالانه حداکثر ٧٠٠ هزار اشتغال ایجاد می‌کنیم. از سال اول دولت هم این رویه طی شد و در حالی که هر سال یک میلیون نفر متقاضی بازار کار می‌شدند، تنها ٦٠٠ الی ٧٠٠ هزار نفر امکان شاغل شدن را یافتند و به همین دلیل سالانه ٣٠٠ الی ٤٠٠ هزار نفر عقب افتادگی به وجود آمد. خود این رقم ٧٠٠ هزار شغل ما را در زمره یکی از پنج کشور برتر جهان در زمینه ایجاد شغل قرار می‌دهد اما نسبت به نیاز واقعی کشور کم است. با روند کنونی وضع موجود حفظ می‌شود و همیشه نرخ بیکاری حدود ١٠ تا ١٢ درصد خواهیم داشت. از اینجا باید ابزارهای دیگر به کار برد. ابزارهایی که ما داریم، یکی در حوزه عرضه نیروی کار است، نهادهای این بخش مانند فنی و حرفه‌ای و آموزش عالی است. در بخش آموزش عالی ساختار به گونه‌ای است که متناسب با دوره‌ای بود که کشور نیازمند انبوه فارغ‌التحصیل استاندارد بود؛ یعنی تیراژ گسترده‌ای مهندس مکانیک خواستیم و در همه استان‌ها حجم زیادی فارغ‌التحصیل بدون توجه به اینکه فرد بعد از اتمام تحصیل چه می‌کند، از دانشگاه بیرون آمدند. این برای دوره‌ای خوب بود اما امروز دیگر جوابگو نیست. اساسا نظام آموزشی که ساختار آن متمرکز است، اولویت آن اشتغال جامعه نیست، در نتیجه پژوهش محور نیست. علاوه بر این در نظام آموزشی کشور تنها تئوری را تدریس می‌کند و این رفتار سیستمی است نه رفتار استاد و دانشجو. به همین دلیل فارغ‌التحصیل این سیستم کارکن می‌شود، نه کارفرما. می‌گوید کجا استخدام شوم، نه اینکه خودم کارآفرین باشم، درنتیجه کسب و کار در نظام آموزشی جایی ندارد. منظورم از کارآفرینی این است که فردی از اروپا می‌خواهد تصمیم بگیرد تعطیلات بهاره خود را مسافرت برود، سه انتخاب مکزیک، هاوایی و ایران دارد، حالا چه چیزی سبب می‌شود او به ایران بیاید؟ ما چه چیزی منحصر به فرد داریم که گردشگر را جذب و به ایران بیاورد؟ این همان کارآفرینی است که با خلاقیت خودش موجب آمدن گردشگر به کشور می‌شود. این موضوع با اینکه ما یکسری ساختمان، پل و اتوبان داریم متفاوت است. مزیت کشور این حوزه‌ها نیست. بلکه استفاده از اینها برای ارایه یک مزیت قابل ارایه به مشتری است.
در حوزه مهارتی نیز زمانی شکل گرفت که می‌خواستیم صنایع بزرگ توسط دولت ایجاد کنیم و صنایع بزرگ استاندارد ایجاد کردیم مانند نساجی‌های اصفهان. بعد نیروی کار ماهر می‌خواستیم، نظام فنی و حرفه‌ای ایجاد شد. چه کسی آموزش‌دهنده است؟ دولت. تجربه جهان نشان می‌دهد دوره‌ای که دولت درگیر آموزش شود گذشته و باید فاصله بگیریم. دولت در این حالت رفتار تنظیمی توسعه‌ای است که یکی از روش‌های مداخله سیاستی است. در کشورهایی که در نظام فنی و حرفه‌ای دولت بازیگر اصلی است، از دل آن ناهماهنگی میان آموزش و نظام بازار به وجود می‌آید. به همین دلیل یکی از هدفگذاری‌های انجام شده ایجاد تطابق بین محتوا و کارکرد آموز‌های عالی و مهارتی با طرف تقاضای بازار کار بوده است. به گونه‌ای که اولا تمرکز ما بر پرورش نیروی انسانی مطابق با نیاز بازار کار باشد و مهم‌تر آنکه از دل این نظام نه فقط نیروی کارکن بلکه کارآفرین هم بیرون بیاید.
چگونه؟
این مساله و تعداد زیادی از نکات مشابه همان چیزی است که در دستور کار سال ٩٦ دولت قرار گرفته است. در طرف عرضه نیازمند افزایش سهم و نقش بخش خصوصی و همین طور عدم تمرکز هستیم. این یک تحولی است که باید انجام شود تا به بحث کاهش بیکاری به زیر ١٠ درصد برسیم. ضمن اینکه مسیرهای اتصال این نیروی کار تربیت شده به بنگاه‌ها را نیز طراحی کنیم. ابزارهایی مانند کارورزی فارغ‌التحصیلان در کارگاه‌ها و مانند آن. در سوی تقاضا هم باید پذیرفت ظرفیت کیک اقتصاد همین است ولی گام اول و اصلی این کیک را از طریق اتصال به بازار جهانی و منطقه‌ای بزرگ کنیم. در دنیا سه دوره وجود داشت، دوره اول سیاست‌های جایگزینی واردات بود، دوره دوم سیاست توسعه صادرات بود و تجربه کشورهای دیگر هم همین بود. ما در این مرحله ماندیم اما دنیا تغییر کرد و دیگر با صادرات کیک اقتصاد بزرگ نمی‌شود، دوره سوم ادغام عمودی در بازار جهانی است. این رویکردی خاص است که می‌تواند متعلقاتش استفاده از فرصت‌های جهانی‌سازی باشد. اگر چه همین امروز نیز برای ادغام عمودی تعبیرم، اتصال و حضور در بازار جهانی است. اصطلاحا به آن می‌گوییم توسعه عمودی تخصصی صنعت، یعنی هیچ‌کس در بازار جهانی از کسی پسته نمی‌خرد و این فله‌ای فروختن است و نوعی صادرکردن پیله‌وری است و کیک اقتصاد را بزرگ نمی‌کند. آنچه تحول ایجاد می‌کند و در کشورهایی مانند چین، مالزی و ویتنام پیگیری می‌شود از جنسی است که عرض می‌کنم. باید اول انتخاب کنیم که چه رشته‌هایی از نظر وضعیت ایران مزیت دارند. منظور از مزیت هم از زاویه رشد اقتصادی و اشتغال است. پس اول باید از رشته فعالیت‌هایی که در آن مزیت داریم شروع کنیم. سپس همان رشته‌ها و بنگاه‌های مربوطه را به شرکت‌های داخلی یا خارجی شناخته شده و صاحب برند باید وصل کرد و آنگاه فرصت ارتقا به وجود می‌آید تا جنس ایرانی هم برند شود و از سوی دیگر شرکت خارجی هم سرمایه‌گذاری می‌کند. یعنی متصل در بازار شویم و در بازار حضور داشته باشیم، ما سعی کردیم مصادیقی را به عنوان نمونه اجرا کنیم مثلا در صنعت پوشاک یا زنبورداری و همین طور فناوری اطلاعات برنامه‌ریزی‌ها انجام شده و الان در دست اجرا هستند. اگر این اتفاق بیفتد ما یک حضور پایدار خواهیم داشت و سرمایه‌گذاری خارجی شکل می‌گیرد. سرمایه‌گذار خارجی ناگهان نمی‌آید بگوید بفرمایید سرمایه، او باید بداند با چه کسی، در چه زمینه‌ای و چرا سرمایه‌گذاری می‌کند.
اهمیت متعارف‌سازی، به معنای مشخص شدن قواعد کسب و کار چقدر است؟ منظورم از متعارف‌سازی لزوما لیبرالیسم نیست، کشوری مشابه ویتنام هم، در این حوزه متعارف است و سرمایه‌گذار می‌داند قواعد سرمایه‌گذاری و بازی کسب و کار در این کشور چیست؟
دقیقا، در ایران سرمایه‌گذار خارجی هم با دولت مذاکره می‌کند که نباید این اتفاق بیفتد و طبعا باید ساز و کار مشخص شود.
این کاری که با همکاری وزارت کار و برخی دستگاه‌ها به صورت مشترک آغاز کردیم قصد دارد تولیدکننده ایرانی را با صاحبان برند خارجی در ارتباط قرار دهند، البته این کار بسیار زمانبر و انرژی‌بر است بنابراین توصیه می‌شود ابتدای کار بازارهای منطقه‌ای کار شروع شود و ما هم اولویت مان منطقه است. بسیاری تولیدکنندگان که پیش‌تر ٣٠ درصد ظرفیت تولید می‌کردند حالا با ظرفیت کامل کار می‌کنند و مارک خارجی زده می‌شود اما برچسب ساخت ایران هم دارد. بدون سرمایه‌گذاری جدید کیک اقتصاد بزرگ‌تر و اشتغال هم بیشتر شد. حال وقتی می‌گوییم ارکستراسیون به دلیل آن است که این کار را ما انجام نمی‌دهیم بلکه در همکاری با وزارت صنعت، بخش خصوصی و تشکل‌ها پیش می‌رود.
در حوزه فناوری اطلاعات با کدام کشورها همکاری آغاز شده است؟
هندوستان، کره جنوبی و آلمان کشورهایی هستند که افراد و تیم‌هایی برای ایران کار می‌کنند که بتوانند شعبی از شرکت‌های خوب را برای آمدن به ایران ترغیب کنند یا آنکه با ایرانی‌ها قرارداد ببندند و سرمایه‌گذاری در ایران کنند.
آیا مساله سرمایه‌گذاری‌های اشتغالزا هم یکی دیگر از چالش‌های جدی ما است؟
در ایران به این دلیل که ضرورت داشته همیشه ما به اقشار پایین توجه کافی داریم، بنابراین بخش مهم منابع به سمت اشتغال و بهبود معیشت اقشار پایینی می‌رود. آرام آرام وقتی به سمت ایجاد اشتغال شیفت کردیم، اشتغال حمایتی ایجاد کردیم ولی در بحث اشتغال توسعه‌ای فعال نبودیم. نظامی برای ایجاد اشتغال توسعه‌ای نداشتیم چون پس از خروج خانوار از شمول پوشش نهادهایی مانند کمیته امداد فرد باید برای کسب و کار مورد حمایت قرار بگیرد. یا لزوما همه نباید یا از لایه فقر شروع کنند یا از کارخانه بزرگ. لایه دیگر در بخش اشتغال صنعتی است. سوال این است که محور کارهای ما اشتغال است یا صرفا تولید و ارزش افزوده؟ در همه برنامه‌های گذشته سیاست اصلی سرمایه‌گذاری در بخش‌های سرمایه‌بر بوده نه کاربر پس در این زمینه نیز موفق نبودیم. پول داشتیم تکنولوژی خریدیم ولی اتوماسیون نامتناسب با اشتغال را دنبال کردیم.
عمر این جنس سیاست در ایران نیم‌قرن است.
بله، دقیقا و ما همان‌طوری که گفتید سیاست قدیمی را دنبال می‌کردیم. البته این را باید در چارچوب افق و چشم‌اندازی که در آن مقاطع داشتند دید. به هر حال آنچه الان در دولت جریان دارد، سیاستگذاری بر اساس اقتضائات فعلی و آینده در این مقطع است. در این چارچوب رشته فعالیت‌ها و نوعی از سرمایه‌گذاری‌ها برای ما مهم است که اثر فزاینده مناسبی هم از جنس ارزش افزوده داشته باشد و هم از جنس اشتغال.
بیش از ٢٥ سال از تصویب قانون کار ایران می‌گذرد، با این همه قانون مزبور هیچگاه به طور کامل جدی گرفته نشد، چرا هیچگاه دولت و وزارت کار برای اجرای این قانون مصرانه عمل نکردند و حالا هم بحث‌هایی نسبت به تغییر این قانون شنیده می‌شود؟
قانون کار دو بحث دارد، قانون کار ایران را برخی خیلی جانبدارانه به سود کارگران می‌دانند و حتی آن را قانون کارگران می‌دانند نه قانون کار. اما ببینیم همین قانون که ظاهرا طرفدار کارگر است عملا چه دستاوردی داشته است؟ به عقیده برخی این قانون به اندازه‌ای سخت است که کارفرما سعی می‌کند مسیری برای دور زدنش پیدا کند.
البته اگر کارفرما پیدا نکند، دولت و مجلس با تصویب قوانینی مانند قراردادهای موقت این راه را برایش پیدا می‌کنند. حتی دولت قانون را بدون دخالت کارگران و نمایندگانش هم تغییر می‌دهد.
مثالی بزنم، در برخی کشورها در غرب به این دلیل که پروسه طلاق بسیار سخت است، برخی سراغ ازدواج نمی‌روند و از راه دیگری وارد می‌شوند. هنگامی که قوانین ورشکستگی سخت باشد، افراد کمتری حاضر می‌شوند یک کسب و کار را آغاز کنند. قانون کار اگر به کارفرما اجازه اخراج ندهد، او از ابتدا سعی می‌کند کارگر کمتری استخدام کند. پیشنهادی که دولت برای تغییر قانون کار داده بود هم از این فلسفه نشات می‌گیرد. دولت می‌خواست مکانیسمی فراهم کند که قراردادها به سمت پایداری و بلندمدت شدن بروند. اما در بحث قراردادهای موقت باید چند نکته بگویم، همه جای دنیا این هست و دوره‌های اشتغال کوتاه شده است، علاوه بر این نیروی کار هم حق دارد کار خود را تغییر دهد و جای دیگری برود. همچنین، در دوره‌های رکود و پس از رکود هم میزان اشتغال‌های پاره وقت افزایش پیدا می‌کند. می‌خواهم بگویم در رابطه با قانون کار باید به این نگاه کرد که علاوه بر خود متن، اثرات آن در جامعه چیست؟
قانونی که هیچگاه رعایت نشده، دستاوردی نخواهد داشت؟
نوعی از اشتغال غیررسمی در کشورها وجود دارد که به آن اشتغال غیررسمی داوطلبانه می‌گوییم. این حاصل انتخاب کارفرما برای پرهیز از ورود به حیطه‌های قانونی است. معنی آن این است که باید قانون را به گونه‌ای تنظیم کنیم که نه فقط در متن بلکه در تاثیر مستقیم و غیر مستقیم بر بازار کار مورد پذیرش بوده و در درازمدت تاثیر مثبت بگذارد. نه پرهیز از قانون بیاورد.
فکر نمی‌کنید قانون کار سختگیرانه است و با محروم کردن کارگر از حق ایجاد تشکل صنفی و اعتراض، قانونی محکم تصویب شد تا جبران کم‌کاری در زمینه‌های دیگر باشد؟ کارگر سوالش این است که بخش خصوصی پارلمان دارد و به رسمیت شناخته می‌شود و دایما مسوولان با آنها مشورت می‌کنند اما من از کمترین حقوق نسبت به تشکل‌یابی بهره‌مند نیستم و حالا قانون هم علیه من تغییر می‌کند.
به هر حال قوانین را عقل جمعی طراحی می‌کنند، آن زمان خرد جمعی نتیجه‌اش شد قانون کار فعلی حالا کاستی‌هایی وجود دارد که متناسب زمان باید تغییر کند. یعنی نخبگان به شکل سه جانبه گرایانه به جایی برسند که با یکدیگر کاستی‌ها را یا اصلاح کنیم یا آنکه قانون جدیدی نوشته شود، گام اول هم اصلاح است و در یک نقطه عطف تغییر قانون انجام شود.
با این همه پاسخ من را ندادید، نداشتن تشکل‌های مستقل برای کارگران در همین سه‌جانبه‌گرایی که مطرح می‌کنید، آسیب زننده نیست؟
تشکل لزوما نباید در قانون کار بیاید، بلکه بحث قانون تشکل‌های صنفی هم مطرح است و مانع چندانی ندارند. همین الان هم تشکل‌های متعددی را داریم که نقش آفرینی می‌کنند. در همه جای دنیا هم هست که در عین وجود تشکل‌ها، نگرانی‌ها و انتقادهای افراد هم وجود دارد، منجر به تظاهرات و اعتصاب هم می‌شود. پس اینکه فکر کنیم صرف تشکل مساله را حل می‌کند درست نیست. اینکه تشکل‌ها مستقل هستند یا نه نیازمند بحث مبسوطی است که حیطه آن از دایره بحث اشتغال خارج است. از قضا اگر بخواهیم داوری کنیم، همین قانون فعلی که مورد نقد شماست را حاصل سنگینی طرف کارگری آن می‌دانند.
اگر قانونی برای حق تشکل کارگران باشد، آنگاه کارفرمایان مانند امروز سخت‌گیری نمی‌کنند.
تجربه من نشان می‌دهد به دلیل اینکه کارفرما حق اعمال نظر نداشت به همین دلیل مسیر دور زدن را پیدا می‌کند، چون او دنبال این است که سود به دست آورد و طبعا در سود او کارگر هم می‌تواند مزد بگیرد و شاغل باشد. هر چقدر یک کسب و کار با ثبات بیشتر باشد، وضع کارگر بهتر می‌شود. به هر حال باید تصمیم بگیرید که یکجانبه فکر نکنید.
مگر وضعیت کارگران هم بهتر باشد، کار را بهتر انجام می‌دهند و بهره‌وری بالا نمی‌رود؟
بله. موارد متعددی در بسیاری از نقاط دنیا اتفاق افتاده است که حل مساله کارگران و بهبود معیشت آنها سبب افزایش بهره وری در صنعت مربوطه شده است. ولی باید این دو را در کنار هم دید. مثال‌های بسیار دیگری هم هست که در آنها فقط از کارگر حمایت شد، بدون اینکه توجهی به اقتضائات کارفرمایی بشود. درنتیجه نباید یک طرفه مسائل را دید. در برخی کشورها بر خلاف تصور اولیه که دادن حق اخراج کارگر به کار فرما سبب کاهش نیروی کار و کیفیت زندگی آنها می‌شود، نتیجه بر عکس بود یعنی باعث تصریح توافق دوطرف شده و ثبات شغلی را به دنبال داشته است و بهره وری هم افزایش داشته است.
می‌شود از طرف دیگر هم ماجرا را دید، اگر
به کارگران حق اعتراض داده شود، لزوما از فردا همه فقط اعتراض می‌کنند و کسی کار نمی‌کند؟
من قبول دارم ولی به هر حال باید دو طرفه دید. فارغ از قانون که چنین حقی را در ایران به کارگران داده است مایلم شما را ارجاع بدهم به تجربه کشور در سال‌های اخیر. در چند سال پیش برای روز کارگر اجازه برگزاری تظاهرات داده نمی‌شد. اما در این دولت فضا بازتر شد و اجازه تظاهرات کارگری داده شد، اتفاق نامطلوبی هم نیفتاد.
اگر اتحادیه بیکاران وجود داشت، بیکار با نمایندگانش به مذاکره می‌پرداخت کار شما تسهیل نمی‌شد؟
بله بد بود. آیا شما می‌توانید به تحصیلنکرده‌های پزشکی مجوز ایجاد تشکل تحصیلنکردگان در رشته پزشکی بدهید؟ به همین دلیل هم وقتی بیمه بیکاری می‌دهید در همه جای دنیا آن را محدود می‌کنید. چون ببینید اگر بیمه بیکاری مادام العمر بدهیم آن گاه همه می‌خواهند بیکار شوند تا از مزایای بیمه بیکاری برخوردار شوند. من فکر می‌کنم به جای بیمه بیکاری و دادن پول نقد، باید آن را به سمت اشتغال ببریم یعنی فرد بیکار با معرفی شغل باید به سمت کار کردن برود و اگر نرفت بیمه او قطع شود.
به شرطی که شما شغلی معرفی کنید که به تخصص و توان فرد مرتبط باشد و بیمه هم شود.
بله دقیقا همین منظورم است.
در هر حال نگفتید، به نظرتان کلا تشکل‌یابی کارگران اتفاق بدی است؟
نه، خیلی هم اتفاق مبارکی است. نشان‌دهنده رسیدن کارگران به سطحی از توسعه‌یافتگی است که گفتمان مشترک دارند و حتی جناح‌ها و نگرش‌های مختلف دارند. منظورم تشکل‌هایی نیست که در برخی دوره‌ها در مقابل تشکل‌های قانونی موجود و برای تضعیف آنها ایجاد شد.
اگر تشکل‌های کارگری توانمند و مستقل بودند، مشکلات وزارت کار در همه عرصه‌ها کمتر می‌شد؟ چون حداقل در آن صورت دیگر کسی نارضایتی از افزایش حقوق یا مسائلی از این دست را از چشم وزارت کار نمی‌بیند.
اولا تشکل‌های رسمی وجود دارند. مثلا در فرآیند سه‌جانبه‌گرایانه تعیین حداقل دستمزد در سال‌های اخیر شما اثر آن را می‌بینید که به زعم خود تشکل‌ها میزان افزایش حداقل دستمزد از تورم پیشی گرفته،چه بخواهید و چه نخواهید، دولت و بخش خصوصی و جامعه باید به تعادل و تعامل برسند. هیچ‌کدام از مسوولان مخالف تشکل نیستند با این همه سیستم کارگری ما هنوز به توافق نرسیده که تشکل‌های بیشتری شکل بگیرد. در کشورهای دیگر هم این طور نیست.
چرا در مسائل کارگران شق سیاه دیده می‌شود و برای کارفرمایان شق سفید؟ مثلا شما می‌گویید دادن حق اخراج به کارفرما به معنای اخراج همه کارگران نیست، اما برای حق اعتراض کارگر چنین چیزی را قایل نمی‌شوید.
من در مورد تاثیر این کار به عنوان مثال صحبت کردم نه اینکه همین الان این انجام بشود. اما توجه شما را جلب می‌کنم به اینکه مگر در اعتراض صنفی در پایان سال گذشته تاکسی داران جمع نشدند در مقابل مجلس؟ مگر بازنشسته‌ها اعتراض نمی‌کنند؟ پس اعتراض وجود دارد و تحمل دولت برای اعتراضات صنفی بالا هم هست و تا حالا مشکلی هم نداشتند. حتی در مقابل رییس‌جمهور عده محدودی به صورت هدایت شده و انتخاباتی شیطنت کردند اما اتفاقی نیفتاد. این نشان‌دهنده وجود ظرفیت در قواعد موجود است. بستگی دارد که تنگ نظرانه نگاه کنیم یا موسع.
